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- SGibbi - 25.01.2005
DECCA TONARM HÄNGT
In letzter Zeit bekomme ich häufiger Anrufe & Aufträge hinsichtlich der klassischen DECCA-Tonarme. Da sich in vielen Punkten offensichtlich Unwissenheit & Desinformation paaren, möchte ich an dieser Stelle ein paar aufklärende Worte posten, und zum Erfahrungsaustausch anregen.
1. Die DECCA-Tonarme werden seit einiger Zeit für einen relativ kleinen Preis von einem holländischen Händler verkauft. Ich will damit sagen: Vorsicht, Sie könnten bei einem Drittanbieter zu viel bezahlen !!! Der holländische Händler hat die Eigenart, daß er jedem Phonophilen genau ein Stück davon und zum günstigen Preis gönnen will. Das heißt, er speichert Adressen. Ansonsten sind unsere Erfahrungen mit diesem Händler tadellos - er liefert prompt, die Stücke sind ordentlich verpackt, und trotz Speicherung der Adressen ist bisher keinerlei Werbe-Spam bei uns angekommen. Und zu DEM Preis (wir haben jeweils 20 Euro plus Porto gezahlt) kann ich nicht einmal einen Gibbert-TAK anbieten. In sofern eine echte Empfehlung für jeden, der für wenig Geld einen originären, klassischen, guten Tonarm sucht.
2. Der DECCA-Tonarm ist ein sogenannter Unipivot (Einpunktlager) und wirkt im Lager von daher grundsätzlich etwas wackelig. Das ist bei Unipivoten völlig normal.
3. Die besagten DECCA-Tonarme kommen OHNE Tonarmlift. Falls das vorhandene Laufwerk keinen Tonarmlift hat, sollte man sich extern einen beschaffen (oder basteln). Es ist ein Kunststück, einen Unipivot-Tonarm von Hand aufzulegen oder abzuheben, ohne daß die Headshell kippelt und damit ein Kratzer in die Schallplatte kommt bzw. die Nadel beschädigt wird.
4. Der DECCA-Tonarm hat ein Edelsteinlager (!) in einer federnd aufgehängten Schale. Die Federung ist zwingend erforderlich, und sollte nicht durch irgendwelche Basteleien abgestellt werden, wei ansonsten der Edelstein im Lager beschädigt werden könnte. Aus gleichem Grunde ist der Tonarm grundsätzlich VORSICHTIG zu behandeln.
5. Der DECCA-Tonarm ist zweifach magnetisch bedämpft (sogenanntes Magnetlager) und wirkt daher grundsätzlich etwas steif im Vergleich zu unbedämpften Unipivoten (siehe Überschrift). In anderen Foren wurde vielfach gepostet, die Tonarmkabel seien im Laufe der Jahre steif geworden, und würden dieses "Hängen" verursachen. Das ist in aller Regel unzutreffend. Falls der Tonarm sich einwandfrei ausbalancieren läßt (Auflagekraft) und dabei schön locker & offensichtlich reibungsfrei wippt, ist das Kabel unschuldig an der "Versteifung". Ein Kabel kann nicht in einem Freiheitsgrad versteifen, und gleichzeitig im anderen Freiheitsgrad locker bleiben. Die Unsinnigkeit der Behauptungen anderer Foren wird hier offensichtlich. Grund für die Erscheinung ist vielmehr die Tatsache, daß der Arm "schwimmend" auf einem Magnetlager liegt, und zwar auch dann, wenn die äußeren Antiskating-Magnete abgenommen sind. Dieses Magnetlager verursacht eine Dämpfung, welche von Unwissenden oft als Fehler-Erscheinung wahrgenommen wird - DIESE DÄMPFUNG, VERURSACHT DURCH DAS MAGNETLAGER IST VÖLLIG NORMAL und keinerlei Grund zur Beunruhigung, sondern liegt sogar in der Absicht der Konstruktion.
6. Damit das Antiskating tut was es soll, und nicht etwa contraproduktiv arbeitet, muß das Lager (also der hintere Lagerblock) durch Drehen sorgfältig ausgerichtet werden. Ebenso ist bei eventuellem Demontieren des Lagerblocks (Faktor Neugierde) das Lager stets genau so zusammenzubauen, wie es einst montiert war. Es geht auch "Verkehrt herum" montieren, jedoch ist die Abtastung dann nicht mehr einwandfrei.
7. Die Lateralbalance steht fast immer auf Anschlag, und ist manchmal, je nach Tonabnehmer, nicht mehr möglich. Dazu kurz das Folgende: ERSTENS hat der DECCA-Tonarm etwas Geschichte, und eine seiner Geschichten betrifft, daß es verschiedene Headshells zu diesem Tonarm gab (Die Headshell ist gesteckt). ZWEITENS ist der Tonarm GRUNDSÄTZLICH für den Einbau des DECCA-Tonabnehmers gedacht. In der Praxis bedeutet das: Mit jeder zum DECCA-Tonarm erhältlichen Headshell ist der Einbau eines DECCA-Tonabnehmers möglich, und unabhängig vom Gewicht dieser originalen DECCA-Headshells läßt sich bei Verwendung eines DECCA-Tonabnehmers IMMER irgendwie die laterale Balance einstellen. Dabei gab es zum DECCA-Tonarm originale Headshells von ganz leicht (Plastik mit Löchern) bis ganz schwer (aus Gußmaterial). Falls bei Verwendung eines NICHT-DECCA Tonabnehmers die laterale Balace nicht mehr einzustellen geht, kann man sich eventuell durch andere Schrauben helfen. Dabei sind Plastikschrauben besonders leicht, und Messingschrauben besonders schwer. Eventuell kann auch eine "Mischbestückung" (einmal Plastik, einmal Messing) helfen.
8. Die Einstellung des Auflagegewichts, wie in der dem Arm beiligenden Anleitung beschrieben, funktioniert NUR bei Verwendung eines DECCA-Tonabnehmers (oder eines gleich schweren Exemplars) einwandfrei. Es ist also sinnvoll, sich noch eine Tonarmwaage zuzulegen. Ich empfehle eine kleine Federwaage zu verwenden, weil damit (im Gegensatz zu Balkenwaagen) die Abtastnadel nicht beschädigt werden kann.
9. Einige der im Umlauf befindlichen originalen DECCA-Headshells sind im Originalzustand und nach originaler Einbauschablone noch auf 10-Zoll-Schallplatten (ten inch) optimiert. Ein Einbau nach externer Schablone, zB. der Schön-Schablone, gelingt aber (fast) immer.
10. Ich empfehle dringendst, den Tonarm durch ein Dämpfungsöl zusätzlich zu bedämpfen. Dies betrifft insbesondere den Fall, daß Tonabnehmer "fester" Nadeleinspannung verwendet werden (zB. MC-Tonabnehmer wie das Denon DL 103) und ist erfahrungsgemäß weniger kritich bei weich eingespannten MM-Tonabnehmern. Grund: Es ist, auch bei zweifacher magnetischer Bedämpfung, niemals möglich, ein Tonarmlager in allen Freiheitsgraden völlig ruhigzustellen. Vielmehr kann es gerade durch die Federwirkung der Magnetlagerung in Verbindung mit dem Einpunkt-Spitzenlager dazu kommen, daß der Tonarm ins Schwingen gerät. Falls ein Tonarm im Lager aufschwingt, kann dies zwar eindeutig durch Abtastverzerrung der bestimmten Frequenz abgehört werden (Testschalplatte mit Frequenz-Sweep) - jedoch hat ein solches Vorkommnis stets zur Folge, daß die Modulation mit der gesamten trägen Masse des Tonarmes (also nicht nur mit der Auflagekraft) in die Schallplatte "eingemeißelt" wird - eine Beschädigung der Schallplatten ist fast nicht mehr auszuschließen. Diese Erscheinung kann durch ein gutes Dämpfungsöl aber zuverlässig verhindert werden.
11. DER Plattenspieler, der im Sinne von DECCA optimal zum DECCA-Tonarm paßte, ist der AEC C 81.
Ich bitte um folgende Beiträge bzw. Nachträge von Forumsmitgliedern.
1. Ich selbst baue nach Schön-Schablone ein, und berechne die Kröpfunswinkel für meine eigenen Gibbert-TAK-Tonarme nach einer alten Formel aus der "RCA-Bibel". Daher bin ich nicht auf diese Hilfe angewiesen, aber: Nicht jedes Forumsmitglied hat diese Hilfsmittel zur Hand. Es ist mir bekannt, daß eine EXCEL-Formel durch das Netz geistert, mit der jeder "Windoze" (ich selbst stehe auf DR-DOS und Linux) sich den Kröpfungswinkel der Headshell selbst ausrechenen kann. Könnte jemand diese Formel nebst einer kleinen Anleitung hier im Thread als Link einbinden ?
2. Das originale DECCA Dämpfunsöl ist fast immer ausgetrocknet und es ist entweder nicht mehr lieferbar, oder sündhaft teuer, zumindest im Vergleich zum Preis des Tonarmes. Nun: Dämpfungsöle (Silikonöle) gibt es viel und reichlich und billig in jedem Modellbauladen und zur Not sogar bei Conrad, und das reizt natürlich dazu, einmal verschiedene Dämpfungsgrade auszuprobieren, und die Erfahrungen der Tester zum Beispiel in diesem Thread einzubinfen. ABER: Bevor man neue "Soße" einfüllt, muß das alte Zeux erstmal wieder heraus, sonst klappt es nicht. FRAGE ist: Unter der Voraussetzung, daß man bereit ist das Lager zu demontieren, mit welchem Mittelchen kriegt man das manchmal arg klebrige Silikonöl wieder restlos ab, ohne z.B. die Plastik-Isolation der Kabel zu beschädigen.
Um es schlußendlich noch einmal zu betonen: Aufgrund des niedrigen Preises neigen viele Mitmenschen dazu, den DECCA-Tonarm zu belächeln oder gar abzulästern. Dabei sind manchmal die eigenen monetären Interessen (eigene Tonarme verkaufen) vordergründiger, als die wirkliche Aussage betreffs der Güte des Tonarms. Der DECCA-Tonarm wurde einst geschaffen, um als eine Art "Endverbraucherreferenz" jede englische DECCA-Schallplatte vorab der Veröffentlichung abzuhören, und über einen langen Zeitraum unverändert zur Verfügung zu stehen. In diesem Sinne handelt es sich um ein ziemlich präzise gefertigtes Referenzinstrument, und man tut gut daran, dem Stück beim Einbau und der Ausrichtung das der Sache würdige Feingefühl zu gönnen. Das Klangbild, das man von einem korrekt eingesetzten DECCA-Tonarm erwarten darf, in Verbindung mir seinem originalen DECCA-Tonabnehmer und dem passenden Plattenspieler (s.o.) möchte ich beschreiben als präzise, sehr trocken, straight. Geradlinig und mit viel "Bodenkontakt" wie ein guter englischer Sportwagen.
Grüße - Stefan
- Michael Franz - 25.01.2005
=> Stefan
ich denke, daß sehr viele von uns mit dem Begriff DECCA-Arm nicht viel anfangen werden. Ich selber kenne den Begriff, weiss aber ansonsten nicht viel über dieses Teil. Die z. T. erkennbar abstrusen Diskussionen darüber motivieren auch nicht gerade dazu, sich damit zu beschäftigen.
Sind die verkauften Teile historisch oder Nachfertigungen?
Liegt der Kröpfungswinkel nicht fest bei diesem Arm? Oder warum muss er berechnet werden?
??
- Frank Stegmeier - 25.01.2005
Hallo,
daß es nicht ganz so billig zu sein braucht,zeigt unser alter Freund in Niederzissen(oder sonstwo)
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=23324&item=3869425102&rd=1
Viele Grüße Frank
- StormyMonday - 25.01.2005
Hi Michael(F)
Die in Holland angebotenen Arme sind NOS (new old stock), der Arm selbst war bis in die Neunziger für 600 DM neu zu kaufen (ich habe noch ein Heft von Hifi exklusiv mit einem Test aus dieser Zeit).
Ich hatte den Arm mit sehr guten Ergebnissen (z. B. seinerzeit mit einem AKG P 8 ES v.d.H.) auf einem Thorens TD 150 Mk. II.
Sonderlich kompliziert fand ich ihn nicht, aber er machte nicht mit jedem System Spaß.
Bei dem Arm liegt der Kröpfungswinkel fest, SGibbis Frage war wohl nicht auf den Decca-Arm gemünzt. Wenn man diesen Arm in der korrekten Montagedistanz (213 mm von Tellermitte zur Bohrlochmitte) einbaut, liegt man richtig.
- MichaelB - 25.01.2005
Gibt es eine Bezugsquelle für den Tonarm?
- StormyMonday - 25.01.2005
Jou.
http://www.hifi-planet.com/hpah1.htm
Links auf "Products", dann auf die Euro-Fahne klicken.
Dann etwa in Seitenmitte scrollen, der Arm ist unter "Specials" gelistet.
- MichaelB - 25.01.2005
Hallo Holger,
vielen Dank, die Quelle habe ich auch gefunden. Allerdings kostet der Arm dort jetzt 50 Euro plus 10 Euro Porto. Obwohl es m.E. immer noch preiswert ist, weicht der Preis doch schon erheblich von dem ab, den Stefan nannte. Daher meine Frage.
Jetzt aber meine folgerichtige Frage: lohnt der Austausch des Serientonarms am TD165spezial?
Gruß
Michael
- StormyMonday - 25.01.2005
Hi Michael,
Ja, die Quelle ist gleich, man hat aber dort im Frühjahr 2004 den Preis mal locker verdoppelt. Wahrscheinlich hat man sich gedacht, dass 50 Euro immer noch günstig sind - aber eben doppelt so viel wie nur 25
. Die (vermutlich) höhere Nachfrage regelt in diesem Fall den Preis also eher nach oben.Puuuh - ob der Austausch des Tonarm lohnt, ist eine schwierige Frage. Der TP 11 ist gewiß kein schlechter Arm, und soooo unendlich gut ist der Decca nun auch nicht. Dazu kommt ein nicht unbeträchtlicher Umbau.
Ich schätze, dass ich es nicht machen würde.
Lieber einen alten TD 150 und dafür ein neues Armbrett geschnitzt oder einen Lenco und dafür eine neue Zarge gebaut und dann dort den Decca drauf.
- SGibbi - 26.01.2005
ganz kurz,
der DECCA-Tonarm wird im Netz derzeit vielfach gepostet und wohl in tausender-Stückzahlen verkauft (meines Wissens bisher ca. 2000 Stück) und gilt derzeit als billigster hochwertiger Arm im Netz.
Der DECCA ist nicht komplizierter als andere Unipivote auch, aber sicherlich ein Lehrstück für einen Neueinsteiger, der nicht viel mit Schallplattenspielern am Hut hat und einfach nur aus Neugierde kaufte, weil der Arm unverschämt billig und von vielen Hochgelobt ist.
Die Möglichkeit, den Kröpfungswinkel zu berechnen und dann möglichst exakt auf diesen Kröpfungswinkel einzubauen spart dem Anfänger u.U. eine teure Einstellschablone. Mehr nicht.
Gruß - Stefan
- SGibbi - 26.01.2005
Ich zitiere:
Michael B.: "Jetzt aber meine folgerichtige Frage: lohnt der Austausch des Serientonarms am TD165spezial?"
StormyMonday: "Puuuh - ob der Austausch des Tonarm lohnt, ist eine schwierige Frage. Der TP 11 ist gewiß kein schlechter Arm, und soooo unendlich gut ist der Decca nun auch nicht."
Erlaubt mir - frei vom Personenstreit - das Folgende beizutragen: Thorens hat meines Wissens zu keiner Zeit einen guten Unipivoten zustande gebracht. Schon technologisch spielt der DECCA in einer ganz anderen Klasse als die bekannten Thorens-Arme. Um jedes Mißverständnis der Wertung auszuschließen: Ich habe derzeit einen AEC C 81 mit DECCA-Arm und vdH-DECCA-Tonabnehmer im Regal, und falls Michael B. das wünscht, kann er gerne seinen Thorens und ein paar Freunde hier vorbeibringen, um den Thorens im fairen A-B-Vergleich zu einem DECCA anzuhören.
Rest des Postings verschoben nach hier:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic.php?threadid=1658
Michael Franz
- Michael Franz - 26.01.2005
Verschoben nach hier:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic.php?threadid=1658
Michael Franz
- Jürgen Heiliger - 26.01.2005
Verschoben nach hier:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic.php?threadid=1658
Michael Franz
- highlander - 26.01.2005
Verschoben nach hier:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic.php?threadid=1658
Michael Franz
- Grasso - 26.01.2005
Guten Tag, Leute!
z.T. Verschoben nach hier:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic.php?threadid=1658
Michael Franz
Daß man einfach auf Verdacht hin Silikonöl in den Tonarm träufelt, hätten sich die Ingenieure bei Decca wohl auch nicht träumen lassen. Die Güte der Resonanzfrequenz kann man aus Nadelnachgiebigkeit und Tonarmmasse berechnen. Wenn sie zu hoch ist, sagen wir über 3, oder die Resonanzfrequenz zu nah am Audiofrequenzbereich, sagen wir 25 Hz, oder so tief, daß schon Grundmoden (n = 1,2,3, ...) der Plattenwelligkeit ((1 : 45 upm) * 60 * n) übertragen werden, liegt, muß man eben einen anderen Tonabnehmer (TA, wie ich neuerdings im HifiForum.de sage) wählen. Silikonöl zieht doch sicher Dreck an.
Uli
- Michael Franz - 26.01.2005
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Michael Franz
- MichaelB - 26.01.2005
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Michael Franz
- MichaelB - 26.01.2005
Holger,
danke soweit für die Info. Aber, wie immer, eine Antwort zieht die nächste Frage nach sich
Also TP11 belassen (ich wollte da sowieso mit Jürgen H. nochmal ausgiebig drüber diskutieren), kann ich mit leben. Stichwort Lenco: meinst du, ich sollte meinen alten L75 umbauen? Oder gabs noch andere Lencos? Ich kenne nur den aus der Tanzschule seinerzeit
Gruß
Michael
- StormyMonday - 26.01.2005
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Michael Franz
- Grasso - 26.01.2005
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Michael Franz
- StormyMonday - 26.01.2005
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Michael Franz
- StormyMonday - 26.01.2005
Hi Michael,
Ja, ich persönlich würde den Thorens so belassen.
Zum Lenco : ich selbst habe einen L77, das ist der Vörgänger des L75 (also der L70) mit Tonarm P 77, seinerzeit (in den Sechzigern) erhenlich teurer als die SMEs und entsprechend selten.
Den Tonarm des L 75 kenne ich leider nicht, aber darüber ist schon sehr viel von kompetenten Leuten geschrieben worden, da findet man auf alle Fälle gute Infos im Netz.
Aber auch hier ist der Umbau-Aufwand recht hoch, ich weiß jetzt nicht, ob man den Decca-Arm z. B. so einfach in das Loch einsetzen kann, aus dem man den Lenco-Arm entfernt hat. Wenn das geht, wäre das aber bestimmt eine sehr interessante Alternative.
- cdj74 - 26.01.2005
Verschoben nach hier:
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Michael Franz
- Michael Franz - 26.01.2005
Die OTs habe ich ausgelagert, bitte weiter im Thema.
Was mich interessiert:
- wie genau soll der Decca-Arm mit Silikonöl bedämpft werden?
- war das von Decca so vorgesehen?
- highlander - 26.01.2005
Auch wenn ich jetzt erschossen werde, weil ich ach so ahnungslos bin: ist Decca = Plattenlabel Decca??? Und wie kam es überhaupt zu diesem Überflieger?
- StormyMonday - 26.01.2005
Hallo Andreas,
Laut HIFI exklusiv 08/94 gab es vor langer Zeit bei der Decca eine Abteilung namens Decca Special Products, sozusagen die „Hardware“-Abteilung der Decca.
Zum Zeitpunkt des vorliegenden Artikels war diese Abteilung verkauft an Presence Audio, die die Produktlinie mit Ausnahme des Tonarms, der nicht mehr produziert aber weiterhin aus Lagenbeständen abverkauft wurde, weiter führte, allerdings unter dem namen London. Es gab 1994 die Systeme London Black mit konischer Nadel (790 DM), Silver mit elliptischer Nadel (990 DM) und das Super Gold mit vdH-Nadel (1290 DM). Als Topsystem gab es aus Anlaß des 25jährigen Jubiläums des Decca-Systems das London Jubilee (3690 DM)
Der Decca-Arm kostete 600 DM. Dazu ein Zitat aus dem Artikel :
„Der Decca-London-International-Pick-Up-Arm, in seiner Urform auf dem Cover von alten Original-Decca-LPs abgebildet, ist ein klassisches Stück englischen Tonarmbaus und dürfte als Vorlage für so manchen hochgelobten Arm früherer Tage gedient haben – jedenfalls sind Ähnlichkeiten zu Hadcock, Mayware und anderen nicht zu übersehen.“
- highlander - 26.01.2005
Eine solche Konstellation, Schallplatte und Tonarm aus einer Hand, ist doch ideal. Das bringt mich auf die Idee zu einem neuen Thread...
- SGibbi - 26.01.2005
Also ...
Der Begriff "Referenz" ist mittlerweile dank aktuellem Benehmen der HaiAend-Presse ziemlich abgewetzt, und wahrscheinlich deshalb keinem aufgefallen.
Die englischen "DECCA SPECIAL PRODUCTS" waren angedacht, um dem audiophilen Musikliebhaber die gleiche (Stereo-) Abhöranlage anzubieten, welche von den Tonmeistern zur Endkontrolle der Schallplatten DECCA-intern verwendet wurde.
Diese Offenheit der englischen DECCA ist einzigartig und hatte in gewisser Weise einen Vorbildcharakter; der SME-Tonarm wurde bekanntlich beim Konkurrenten EMI zunächst studio-intern entworfen und benutzt, bis er ebenfalls für den Endkunden "freigegeben" wurde.
Die bekanntesten DECCA Special Products dürften der DECCA-Tonabnehmer sowie der DECCA-Hochtöner sein. Der DECCA-Tonabnehmer ist ein "Moving-Jig" Tonabnehmer, d.h. am Nadelträger sind weder Spulen noch Magnet befestigt, resultierend ist eine sehr geringe Masseträgheit des Nadelträgers (Cantilever) und damit verbunden eine vorzügliche Abtastfähigkeit (Trackability). Das Lager des Nadelträgers (Cantilever Bearing) ist beim DECCA-Tonabnehmer oberhalb der Abtastspitze, also nicht dahinter wie bei den meisten Nadelträgern, sondern oben im System, wie bei der Schneiddose. Resultierend sind geringe Abtastverzerrungen. Der DECCA-Tonabnehmer ist übrigens auffallend ähnlich im Aufbau wie die bekannten Telefunken TO-100* Studioreferenzen der 30er und 40er Jahre. Der DECCA-Hochtöner ist ein Bändchenhochtöner, ein zur Zeit seines Erscheinens sicherlich revolutionäres Prinzip. Der DECCA-Tonarm hat erst in jüngerer Zeit, wohl auch aufgrund des günstigen Angebotes aus Holland, seine Diskussion erfahren. Mehr dazu steht ja im Thread.
Mit gebührendem Verhalt und nicht ohne einen gewissen Seitenhieb
nachzutragen: Das DECCA-Zeux ist Studiozeux. Einen DECCA-Tonarm mit einem Thorens-Tonarm zu vergleichen ist etwa so als würde man eine Revox A77 mit einem AEG Studiomagnetofon vergleichen. Das machte mich so aufmerksam auf den "lieben" StormyMonday, und das erklärt ungefähr die Liga, in der ein DECCA-Tonarm spielt. Der DECCA-Tonarm ist vergleichsweise einfach einzubauen, weil ausschließlich Rundbohrungen benötigt werden. Im Falle eines gängigen Thorens 318, um ein Beispiel zu bringen, genügt es, ganz einfach ein neues Befestigungsbrettchen (sogenannte "Tonarmbasis" im HighEnd Sprachgebrauch) anzufertigen. Auf diesem Brettchen braucht´s lediglich fünf Bohrungen, eine davon allerdings recht groß. Wer Bastler ist und auf Präzision bauen will kann das eine grpße Loch mit einer Feile ausfeilen, sodaß der Tonarm hundertprozentig sitzt. Falls die Plattenspielerzarge auf 9-Zoll-Tonarme ausgelegt ist, kommt man in aller Regel ohne jede weitere Zargen-Bohrung aus. Selbst der Tonarmlift kann in vielen Fällen weiterverwendet werden.
Es ist aber geradezu eine Ironie der Marktpolitik: Obwohl ein derart umgebauter Thorens technologisch sicherlich erheblich aufgewertet wird (siehe der nach OFF-Topic verschobene Beitrag, Thorens hat meines Wissens zu keiner Zeit einen diskutablen Unipivoten zustande gebracht), wird der eventuelle EBAY Wiederverkaufswert des Plattenspielers sinken, weil der DECCA-Tonarm im Moment so unverschämt günstig zu haben ist.
Ich habe übrigens schon DECCA gehört, als andere, sagen wir´s mal so, noch in die "audiophilen Windeln geschissen" haben. Wer meine Produktlinie (Gibbert-Produkte) kennt, weiß meinen DECCA-Bezug unmittelbar einzuordnen. Jede Gibbert-Phonostufe kann ab Grundmodell die originale DECCA Mikrorillen Deemphase, und die Modelle 85 können mindestens eine der DECCA Sonderkennlinien (zB. die ffrr´s, Schellacks usw. usf.) perfekt wiedergeben. In diesem Sinne ein Danke an die DECCA und die vielen Fans, die mich seit jeher unterstützt haben - rein monetär gesehen waren die DECCA-Produkte zu Zeiten, da ich noch ein bastelnder Student war, nämlich außerhalb jeder Reichweite. Man fängt sein Hobby ja auch nicht mit einer M 20 an ...
Gruß - Stefan
- SGibbi - 26.01.2005
Silikonöl
Es war vom Hersteller so angedacht !!!
Im Lagerblock des DECCA-Tonarms ist ein "Einfüll-Loch" für das Silikonöl, und der Lagerblock ist geschlossen, damit er nicht verdreckt. Im Original wurde eine kleine Menge Dämpfungsöl in Form einer Arzneikapsel mitgeliefert. Leider ist mir nicht bekannt, welche Viskosität das Dämpfungsöl im Original haben soll.
Gruß - Stefan
- AmImaX - 26.01.2005
Moin Forum,
hey das ist ja mal was, von dem DECCA hab ich vor ein paar jahren mal was gelesen, und jetzt seh ich den wieder
Der preis ist wirklich akzeptabel, wär mal was, aber eigendlich brauch ich auch ein neues system, und neue köpfe für meine TEAC maschine....naja immer schön hinten anstellen beste grüsse,
AmImaX
- StormyMonday - 26.01.2005
Zitat:SGibbi posteteToll. Der Arm ist Studiozeux. Und was im Studio benutzt wird, ist automatisch supergut. Ist auch eine Einstellung.
Das DECCA-Zeux ist Studiozeux. Einen DECCA-Tonarm mit einem Thorens-Tonarm zu vergleichen ist etwa so als würde man eine Revox A77 mit einem AEG Studiomagnetofon vergleichen.
Und :
Zitat:... nicht ohne einen gewissen SeitenhiebKönntest Du diese geradezu kindischen Bissigkeiten vielleicht unterlassen ?
Komm jetzt bitte mal wieder runter.
- AmImaX - 26.01.2005
moin forum,
ich sach da jetzt auch mal was zu "studio-standarts" ; Also der DT48 (beyerdynamic) ist auch so einer, ein geschlossener kopfhörer, anscheinend ein muss, ich hab hier auch so einen, nee nicht gekauft, geschenkt bekommen, im rundfunk und tv wird er reichlich eingesetzt, er ist wohl definiert, kann ordentlich pegel und klingt gar grausig, ist aber in jedem besseren studio anzutreffen und ist sauteuer....ich hab den immer mal auf, wenn wir bei aufnahmen sind, und mir der schlagzeuger arg zu laut wird....
so und jetzt schweige ich wieder dazu.....
Aber ne M15A ist schon was, und TelCom C4, der Decca auch....
beste grüsse
AmImaX
- SGibbi - 27.01.2005
ich werde nun "Schwäche" zeigen und will das Forum verlassen. Mit der Bitte, es halbwegs ehrenvoll zu handhaben, und in der Hoffnung, in der kurzen Zeit Gutes beigetragen zu haben. Ein Schlußwort findet sich unter dem Link, den Michael Franz weiter oben postete. - Sorry, und mit einem hoffentlich möglichen konsequentem Tschüss - Stefan
- SGibbi - 02.02.2005
Holger hat´s nun endlich nachgeholt. Ich zitiere ihn hier, direkt aus dem Laufwerksthread:
Ein Excel-Sheet gibt es übrigens hier : http://www.enjoythemusic.com/freestuff.htm
(ziemlich unten auf der Seite, 488 KB).
Diskutiert wird der Einsatz des Sheets z. B. hier : http://www.analog-forum.de/wbboard/thread.php?threadid=967&boardid=2
Ich selbst hab's nie ausprobiert, ich habe auch kein Excel auf meinem Comp.
-
- Reimar - 03.02.2005
Zitat:SGibbi postete Ein Kabel kann nicht in einem Freiheitsgrad versteifen, und gleichzeitig im anderen Freiheitsgrad locker bleiben. Die Unsinnigkeit der Behauptungen anderer Foren wird hier offensichtlich. Grund für die Erscheinung ist vielmehr die Tatsache, daß der Arm "schwimmend" auf einem Magnetlager liegt, und zwar auch dann, wenn die äußeren Antiskating-Magnete abgenommen sind. Dieses Magnetlager verursacht eine Dämpfung, welche von Unwissenden oft als Fehler-Erscheinung wahrgenommen wird - DIESE DÄMPFUNG, VERURSACHT DURCH DAS MAGNETLAGER IST VÖLLIG NORMAL und keinerlei Grund zur Beunruhigung, sondern liegt sogar in der Absicht der Konstruktion.Muß mich als Neuling in diesem Forum mal mal einmischen :
Mich würde mal interessieren wie das Magnetlager an der "Versteifung" des Arms schuld sein soll? Natürlich kann ein Tonarmkabel in einem Freiheitsgrad versteifen und in dem anderen nicht.
Meine Erfahrung mit zwei Armen ist genau diese, die Kabel sind zu dick und zu steif.
Gruß Reimar
- Michael Franz - 03.02.2005
Vielleicht habe ich SGibbis Formulierung gerade deshalb verstanden - ich glaube das zumindest - weil ich bei Tonarmen Laie bin.
Lagerdämpfung:
Wird der Tonarm in einem Magnetfeld gelagert, so wird er von der magnetischen Kraft in Postion gehalten. Ihn aus dieser Position zu bringen erfordert Kraft. Bei einem konventionell gelagerten Tonarm hätte man den Eindruck einer hohen Lagerreibung.
mechanische Kabeleinflüsse:
Ein Kabel ist rund, wenn es störrig wird dann wird es "gleichmäßig" störrig, man kann es dann nicht in die eine Richtung leicht biegen und in die andere Richtung schwer. Es begrenzt beide Freiheitsgrade gleich, zumindest annähernd.
Nun hat ja das Kabel einen Verlauf zwischen Arm und Chassis. Was ich mir sehr gut vorstellen kann:
Geht der Arm auf und ab, wird das Kabel gebogen, es setzt dieser Biegung Widerstand entgegen.
Schwenkt der Arm über die Platte. so wird das Kabel eher verdreht und setzt dieser Drehung, die ja eine ganz andere Belastung ist als eine Biegung, einen anderen Widerstand entgegen. Auch erfolgt das Auf und Ab schnell-wechselnd, das schwenken langsam-stetig.
So kann ein in alle Freiheitsgrade gleich störriges Kabel durchaus die Freiheisgrade DES TONARMS unterschiedlich beschränken.
- Reimar - 03.02.2005
Zitat:Michael Franz posteteDas erstere ist leider genau falsch, nicht der Arm wird magnetisch gehalten sondern das Lager auf dem der Arm liegt, der Arm ist bis auf das Antiscating nicht magnetisch beeinflusst, die Funktion der Magnetlagerung ist folgende : An der "Lagerpfanne" ist ein Magnet befestigt und an dem Armfuß ein Zweiter gegengepolter, somit schwebt die Lagerpfanne. Und erst auf der Lagerpfanne liegt der Tonarm also wiegesagt nichts mit Magnetbeeinflussung des Arms, die Magnete sind parallel zum Arm ausgerichtet. Es ist auch total falsch, daß irgendwelche Magneten für die Dämpfung des Armes in horizontaler Richtung verantwortlich sind, einzig eine Dämpfung in Vertikaler Richtung erfolgt mit Hilfe dieser Lagermagneten, davon bemerkt man aber nur etwas wenn man den Arm z.B. nach unten drückt.
Lagerdämpfung:
Wird der Tonarm in einem Magnetfeld gelagert, so wird er von der magnetischen Kraft in Postion gehalten. Ihn aus dieser Position zu bringen erfordert Kraft. Bei einem konventionell gelagerten Tonarm hätte man den Eindruck einer hohen Lagerreibung.
Geht der Arm auf und ab, wird das Kabel gebogen, es setzt dieser Biegung Widerstand entgegen.
Schwenkt der Arm über die Platte. so wird das Kabel eher verdreht und setzt dieser Drehung, die ja eine ganz andere Belastung ist als eine Biegung, einen anderen Widerstand entgegen. Auch erfolgt das Auf und Ab schnell-wechselnd, das schwenken langsam-stetig.
So kann ein in alle Freiheitsgrade gleich störriges Kabel durchaus die Freiheisgrade DES TONARMS unterschiedlich beschränken.
Wozu sollte dann eigentlich die Silikondämpfung gut sein, wenn er bereits magnetisch gedämft währe?
Das mit den Kabeln ist genau das was ich meine es sind zwei verschiedene Belastungen, einmal Belastung auf Biegung und auf Torosion.
Finde es etwas merkwürdig, daß hier jemand aus "Aufklärer" auftritt und dann so wenig über diesen Arm bescheid weiß.
- SGibbi - 03.02.2005
Also ganz kurz: Ja, der Reimar hat Recht, ganz primitiv gesagt sind es zwei Ringmagnete übereinander und mittendurch eine Achse. Die Magnete verursachen eine Art Federwirkung ("Schwimmende Aufhängung") sowie eine Wirbelstrom-Dämpfung zugleich.
Ein "normaler" Unipivot bewegt sich in alle Richtungen unbedämpft. Der DECCA wird durch dieses Magnetlager in zwei Freiheitsgraden bedämpft. Kommt man vom "normalen" Unipivoten zum DECCA erscheint das Lager schwergängig, zB. wenn man es seitlich anbläst.
Außerdem schnappt - in der Praxis - das Lager doch irgendwie in eine Position (wenn auch nur ganz, ganz leicht), wahrscheinlich über Streuungen oder wie auch immer, ich habe den Effekt an bisher allen mir bekannten DECCA´s gesehen. Diese Dämpfung bzw. "Schnappung" wird vielfach als "Fehler" angesehen, weil viele Leute glauben, mit der Abnahme der Antiskating-Magnete sei die Magnetdämpfung weg.
Deinen letzten Satz überlese ich mal.
oder bist Du von der Konkurrenz ?
- Michael Franz - 03.02.2005
Die Wahrheit findet sich selten vollständig und rein im Startposting, vielmehr wird sie im Verlaufe des threads herausdestilliert, so wie bei jedem guten Schnaps.
Zum Magnetlager:
Ich kenne die Decca-Konstruktion nicht, kann also nicht im technischen Detail argumentieren und bitte bei Fehlschlüssen und -schüssen um Korrektur. Ich versuche mal, am Prinzip entlang zu argumentieren:
Meine Annahme ist, daß der eine Magnet feststeht (Tonarmbasis) der Andere ist fest mit dem beweglichen Arm verbunden, wie auch immer. Bewegung des Armes sorgt dafür, daß sich der eine Magnet gegenüber dem anderen bewegt.
Bei einer mechanischen Lagerung steht zum Beispiel eine Spitze (oder konvexe Kugelkuppe) auf einer Fläche. Die Berührung ist punktförmig. Die Reibungskräfte sind klein, sie konzentrieren sich annähernd in einem Punkt, es wirken keine lagerkraftbedingten Hebelkräfte, der bewegte Arm wird als "kräftefrei gelagert" empfunden und gefühlt, wenn man ihn von Hand bewegt.
Etwas anders bei der Magnetlagerung: Ein Magnet ist kein Punkt, sondern er hat eine Ausdehnung. Einen kreisrunden Querschnitt zum Beispiel. Von diesem gehen nun senkrecht die Kraftlinien weg, in diesem Falle beim festen Magneten nach oben. Auf dieses "Kissen" treffen nun die entgegengesetzten Kraftlinien genau entgegengesetzt auf. Auch wenn keinerlei mechanische Reibung besteht - als Modell mag man sich vorstellen, zwei zylindrische Körper liegen mit ihren Stirnseiten aufeinander. Wenn nun der Arm gehoben und gesenkt wird, entsteht ein Kipp-Effekt, mit deutlich ausgeprägter stabiler Ruhelage dann, wenn beide "Kraftlinienzylinder" "in einer Achse" liegen, die gedachten Stirnflächen also parallel sind. Dieser Effekt wird um so kleiner, je kleiner auch der Durchmesser der "Kontaktfläche" ist. Bei einer mechanischen Anordnung "Spitze auf Fläche" ist sie das eher als bei einer Anordnung "Magnetfelder gegeneinander".
Nach dem bislang vorgetragenen erwarte ich von einem DECCA-Arm folgendes Verhalten: Bewegt man ihn von oben nach unten durch die "Null-Lage" hindurch, so hat man den Eindruck, er würde dort "einrasten".
Falls das so ist, die Frage:
Man kann ja so anordnen, daß diese Null-Lage im Betrieb nie durchlaufen wird?
Oder ist dieses Magnetlager nur für die Schwenkbewegung maßgeblich und nicht für das Auf und Ab? Aber dann wäre es ja kein Unipivot?
- StormyMonday - 03.02.2005
Hier einige Zitate aus einem englischen Test (70er-Jahre) :
"Compared with the standard set by most of the models in this survey, the finish and engineering of this fairly expensive arm were definitely below par.
…
While high rigidity is usually to be preferred at the pivot, the Decca offered a damped magnetically-suspended plunger arrangement under the unipivot mount, with significant play in both horizontal and vertical planes.
…
Lead-out wire torque compromised the friction measurements …
…
However, an overall good sound quality rating was attained …"
Wenn ich Nicht-Techniker das jetzt richtig verstehe, dann hat der Arm eine Art magnetisch-"gefederten" Kolben unter der Einpunkt-Lager.
Und das starre Kabel war damals schon ein Störfaktor.
Was dem Klang allerdings nicht zu abträglich war.
- SGibbi - 04.02.2005
Holger, (und die Anderen, natürlich),
Ich mache hier "Aftersales". Würde ich Eigeninteressen verfolgen, dann, das ist klar, kauft alle das Produkt meines Hauses, den Gibbert TAK. In meiner Welt haben die Leute bereits ihren DECCA, und wollen ihn einsetzen. Derzeit habe ich zwei DECCA-Arme zum Einbau, sowie einen DECCA-Plattenspieler zur Aufarbeitung und geringfügigen Modifikation. Leider habe ich noch keine Digitalkamera (bin auch in diesem Bereich noch analog) sonst würde ich Euch mal ein paar Bildchen posen.
Andererseits ist natürlich bekannt, daß Geiz geil ist, und es gibt halt eben Leute, die mit dem Stück nicht klarkommen, aber auch nicht den Einbau bei mir bezahlen wollen. Da ich weithin für meine Erfahrung, auch im Bereich Plattenspieler-Physik (aber sicherlich nicht nur dort, für meine Fakultät ist das eigentlich Randgebiet) bekannt bin, und vielfach weiterempfohlen werde, rufen diese DECCA-Besitzer, die teilweise auch in Deinem, Holgers, Forum reichlich desinformiert wurden, nun bei mir an und quasseln mir nun stundenlang das Ohr voll. Gäbe es im Netz eine brauchbare FAQ könnte ich die Leute dorthin schicken und mich gewinnbringenden Dingen widmen. Da ich keine wirklich fundierte FAQ gefunden habe, habe ich selbst eine erstellt. So weit, so gut.
Wir wissen nun reichlich, daß Du, Holger, aus einer kommerziell / gewerblichen Ecke stammst. Auch wenn die AAA einen e.V. darstellt, so ist es doch derart, daß Hersteller und Händler dort vom Vorsitz aus das Profil beeinflussen. In diesem Bereich ist ein gutes Stück zu diesem Preis nicht willkommen, weil es die Absatzmöglichkeiten für konkurrierende Produkte einschränkt. Ich spreche aus Erfahrung, eine Gibbert Phono 98 ist seit ihrem Erscheinen die billigste präzise Multi-EQ-Phonostufe des Weltmarktes (und die ´85 HHQ eine der teuersten), und mein ´Rausschmiß aus Eurem Forum, den Du übrigens selbst erledigt hast, spricht sicherlich Bände. Es geht darum, sagen wir es ruhig einmal so, daß einer den anderen mit "Scheiße" beschmeißt.
In diesem Sinne sind Deine Postings, das ist Dir bekannt, in meinem Umfeld nicht willkommen, noch waren sie bisher wirklich sachförderlich. Im Gegenzug gibt es zu erinnern, daß Du selbst mir einst das Wort (bzw. ganze Postings) zensiert hast, wir begegnen Dir also grundsätzlich höflicher, als Du selbst es vorgegeben hast.
Rein inhaltlich ist wie folgt zu sagen: Der DECCA-Arm verwendet ein gekapseltes unipivotäres Lager, wie es nun reichlich Bestandteil dieses Threads war. Auch die Kapselung war bereits Bestandteil des Threads, es geht darum, daß das silikonbedämpfte Lager nicht verschmutzt.
Ein Unipivot wirkt stets etwas wackelig im Lager. Falls man nun einem thorensianischen Dummschwätzer, der lediglich spitzengelagerte Tonarme kennt, und die Nachstellmöglichkeit der thorensianischen Arme als das Nonpulsultra eventuell noch hochlobt (was in gewisser Weise sogar OK ist), falls wir einem solchen Charakter nun einen DECCA in die Hand drücken, dann wird er die wackelige Lagerung als "schlechte Qualität" bezeichnen ("definitely below par") und sich eventuell noch wundern, daß ein durchaus hörenswertes Klangbild herauskommt ("However, an overall good sound quality rating was attained ?") was im krassen Gegensatz zur bemängelten Qualität steht.
Ich für meinen Teil habe nun wirklich reichlich DECCAs in der Hand gehabt und kann nur sagen: "ein Ei wie das Andere". Ganz so wie man es von einem Referenzinstrument erwartet.
Du selbst bist SuperModerator in einem analog spezialisierten Forum, Du hast selbst einen DECCA besessen, und Du weißt es besser. In diesem Sinne dieser Tonfall. Du weißt, daß der DECCA präzise gefertigt ist, Du weißt, welche Resultate er bringt, und Du weißt, was ein Unipivot ist. Insbesondere ist Dir bekannt, daß ein guter Unipivot de facto reibungsfrei ist. Das "de facto" steht mir zu, weil ein Fadenlager in diesem Punkt überlegen ist. Im direkten Vergleich, um ein Beispiel zu nennen, zu einem SME-Tonarms mit Kugellager und Schneidenlager, wie er in der thorensianischen Welt verbreitet ist, ist die unipivotäre Lagerung des DECCA in Sachen Lagerreibung deutlich überlegen. Ein derart reibungsarmes Lager reagiert nun auf de facto jede Unregelmäßigkeit, sei diese nun verursacht durch geringfügigste Nichtlinearitäten des Magnetkissens, oder eben der Verkabelung. Du stänkerst also wieder besseres Wissen.
Falls ich über diesen Thread zurückblicke, so kritisiert mich Reimar in derjenigen Weise, ich zitiere: "Mich würde mal interessieren wie das Magnetlager an der "Versteifung" des Arms schuld sein soll?", also daß ich den Tonarm zu negativ dargestellt habe. Deiner Einschätzung nach hatte ich den Arm zu positiv dargestellt. In der Summe denke ich den richtigen Tonfall gefunden zu haben.
Falls Reimar nun aus seiner Erfahrung mit genau 2 Tonarmen beisteuert, so ist das für mich Okay. Mich hätte jedoch noch interessiert, ob das ach so steife Kabel auch in Sachen Fehlfunktion wirkt, oder ob es einfach nur aufgrund der tendenziellen Reibungsfreiheit des Lagers auffällt.
Übrigens ist auch der DECCA-Tonabnehmer intern mit relativ dickem Draht gewickelt.
Um einen "Threshold", einen Grenzwert vorzugeben: falls die Kabel derart steif sind, daß das durch Kabelsteife verursachte Moment DEUTLICH größer ist als zB. das Moment verursacht durch die Antiskatingmagnete, so ist das Kabel natürlich auszutauschen. Falls das Kabel derart steif ist, daß eine präzise Einstellung des Auflagegewichtes nicht mehr möglich ist, und der Arm "sich merkt" ob er vorher nach Oben gezogen oder nach Unten gedrückt wurde, so ist ebenfalls das Kabel auszutauschen. Hilft das weiter ?
- Michael Franz - 04.02.2005
=> Sgibbi
ich weiss, daß Du immer knapp bei Zeit bist. Um so mehr weiss ich Deinen After-Sales-Service hier zu schätzen. Wr weiss, vielleicht kaufe ich mir auch mal einen Decca. Ich hätte anhand Deines Postings auch schon viele Vorschläge, wie Du Zeit sparen kannst, nämlich indem Du einfach die überflüssigen, im "Scheisse-Wurf-thread" schon mehrfach plazierten Anspielungen weg lässt und Dich ganz der Technik widmest, einem Feld, daß Du wesentlich besser beherrscht als den Weitwurf Deiner Exkremente.
Was die meissten hier nicht verstehen werden - sorry, der Senkel, nicht das Vinyl stehen in diesem Forum an erster Stelle - ist folgendes:
# Einerseits hat der Decca-Arm fast keine Lagerreibung, schreibst Du.
# Zum Anderen schreibst Du selber, daß die Bedämpfung durch das Magnetlager da und auch normal ist.
Es wäre mal angebracht, die Funktionsweise dieses Armlagers zu beleuchten und auf das Zusammenspiel zwischen Lagerpunkt / Magneten eingehen.
Das würde, denke ich, diesen thread hier deutlich aufwerten und die weitere Diskussion erleichtern.
Dem Vergleich zwischen Decca-Arm und anderen Fabrikaten stünde auf dieser Basis nix mehr im Wege. Wenn Du keine Digi-Cam hast, so vielleicht einen Scanner? Eine einfache Skizze sagt mehr als ein evtl. schlechtes Foto...
- StormyMonday - 04.02.2005
Ich habe SGibbis anhaltende Angriffe gegen mich in den entsprechenden Thread kopiert, ebenso die relevanten Passage von Michael (F)s Beitrag.
Dort äußere auch ich mich erneut - leider zwingt man mich dazu, ich kann das Geschreibsel nicht einfach so hinnehmen, sorry.
Zum Thema hier noch Folgendes :
Der englische Text stammt - wie bereits erwähnt - aus einem Test einer britischen Hifi-Zeitschrift in den Siebzigern.
Aber vielleicht war der damalige Autor ja tatsächlich ein "thorensianischer Dummschwätzer" ?
Ich wage dies allerdings zu bezweifeln.
Der Decca-Arm ein "Referenzinstrument" - die Referenzanlage würde ich gerne mal in toto sehen.
EDIT : Sorry, ganz vergessen im ersten Überschwang der Gefühle :
>>kauft alle das Produkt meines Hauses, den Gibbert TAK<<
Wenn der Bausatz für um die 50 Euro (wie im Beitrag 014 im Thread "Tonarme ohne Anti-Skating-Einrichtung" beschrieben) lieferbar sein wird, nehme ich einen.
- cdj74 - 04.02.2005
Letztendlich kommt es doch auf gute "sound quality" an, und die wurde dem DECCA Arm bestätigt.
Der große Spielraum mag auch damals die Tester verwundert haben, weil anscheind alle anderen im Test anders aufgebaut waren. Mich erinnert das eher an "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht." Stand im Test etwas darüber, dass sich der große Spielraum negativ auf die "sound quality" ausgewirkt hat?
Hast Du den kompletten Test des DECCA Arms in digitaler Form vorliegen? Mich würden mehr Details schon interessieren.
- StormyMonday - 04.02.2005
Hier der Link - ist ein JPEG-Bild.
http://members.home.nl/fmunniksma/decca_arm.JPG
Ich würde sagen, es beweist wieder einmal, dass auch technisch eher unvollkommene Gerätschaften durchaus mit guten Klangergebnissen aufwarten können.
Und das wurde auch nie in Zweifel gezogen.
- cdj74 - 04.02.2005
Danke für den Link!
Der komplette Text ist auf jeden Fall aufschlussreicher.
- MrBean - 04.02.2005
Hallo,
bleibt noch anzumerken, das "below par" das Gegenteil einer Abwertung darstellt.
"Par" spielen bedeutet im Golf, nicht mehr Schläge zu benötigen als für das jeweilige Loch geplant.
"Below Par" (also "unter Par) heisst, ich habe weniger Schläge gebraucht.
Im Endeffekt soll's wohl bedeuten, der Tonarm hat besser abgeschnitten, als es der Autor erwarten hätte.
Gruß,
Klaus
P.S. + O.T.: Bin ich der einzige, den die in letzter Zeit sich anhäufenden "Scharmützel" unter uns Usern ein wenig nerven?
- Michael Franz - 04.02.2005
Hm, er spricht bei "below par" von "finishing and engineering", nicht vom Ergebnis.
Das soll dann wohl heissen: primitiv und einfach gebaut, nicht unbedingt das, was wir als wertig bezeichnen, aber trotzdem das Ziel erreicht.
Eigentlich öfter zu finden im britischen HiFi. NAD ist so bekannt geworden.
- SGibbi - 04.02.2005
Hallo, cdj74, Reimar, AnimaX, Highlander und die anderen - schön daß Ihr Euch beteiligt habt, das bringt etwas Leben in den Thread.
Der Link zum vollständigen Text wird natürlich auch von mir begrüßt, das ist einfach ein anderes Niveau als das "ablästern" weiter oben, nicht wahr, Holger ?
Im gleichen Sinne habe ich die EXCEL-Formel auch in diesen Thread übertragen, und ich habe wohlwollend erwähnt, daß Holger sie nun endlich beigetragen hat. Ich sehe die positiven Seiten, wenn sie denn kämen. Das richtet sich auch in Richtung Michael Franz.
Bei DECCA-Testberichten aus den 70-ern sehe ich immer genau nach der Version des Armes, denn es gab das gute Stück auch mit Titanrohr, und, wie bereits angedeutet, mit verschiedenen Headshells. Für meine Ohren klingt die gelochte Metall-Headshell am Besten. Bei 12 grammm eff. Masse und 9,5 gramm für die Headshell und mit Wasserwaage dürfte es sich um das "holländische" Modell handeln.
Der beanstandete heftige Gebrauch von Plastik wird verständlich in der Option, daß Plastik leicht und nichtmagnetisch ist. Den Tip der Tester auf die Resonanzen des Befestigungsrings ist eigentlich gut - denn im originalen Plattenspieler ist ein Dichtungsring aus Gummi untergelegt, der genau diese Resonanzen dämpft, und der beim Tonarm nicht beiliegt. Das eventuelle Rasseln des Lagers ist bereits Bestandteil meines ersten Beitrages, das Lager sollte mit Silikonöl bedämpft werden. Die Tester hier haben offensichtlich darauf verzichtet - entsprechend viele Resonanzen macht der Arm, das ist bei einem derartigen Lager völlig klar. Warum die Tester die von DECCA seinerzeit mitgegebene Dämpfungsflüssigkeit nicht eingefüllt haben - keine Ahnung, die Meßwerte betreffen also den ungedämpften Arm. Das "steife" Kabel wird wohl erwähnt, aber "despite", also trotzden, waren die Meßwerte OK, wie die Tester sagen. Na also ! Kein Grund zum Lästern ! Den Tip, das Auflagegewicht mit einer externen Waage zu kontrollieren hatte ich gegeben. Auf die Resonanzen wird nochmals eingegangen - "unipivot rocking mode" "crosstalk only" - also das Lager bewegt sich ´rauf und ´runter, genau dieser Effekt verschwindet, wenn der Arm mit Silikonöl bedämpft worden wäre, wie von DECCA vorgegeben. Der etwas "fette" Sound verschwindet vollkommen, falls man den originalen Plattenspieler dazu verwendet. Der DECCA-Plattenspieler ist ein Direkttriebler, und er klingt tendenziell dünn. Im dafür vorgesehenen Plattenspieler kann ich diese Beanstandung nicht nachvollziehen, und um diesen Punkt noch zu erweitern, meine "Gibbert" Multi-EQ-Phonostufen equalisieren auch den Bassbereich unterhalb 100Hz bzw. 50 Hz und schalten diesen Bereich um - es ist also Sensibilität vorhanden, die Beanstandung habe ich in meiner Stereoanlage nicht nachvollziehen können, auch nicht den benannten Mangel an Stereofokussierung. In meiner Kette klingt die Sache (DECCA Plattenspieler, DECCA Arm, DECCA Tonabnehmer mit vdH-Nadel erweitert) extrem präzise, extrem trocken, und herzlich-hart, eben wie ein guter englischer Sportwagen. Aber auch das war ja schon Bestandteil des Threads.
Nochmals: MICH würden Meßwerte interessieren, die MIT Silikon-Dämpfungsöl aufgenommen wurden, ebenso die originale Viskosität des von DECCA vorgesehenen Dämpfungsöls.
Die Referenzanlage der DECCA-Schallplatte ist übrigens gut dokumentiert, ich habe jedoch leider keinen Internet-Link zur Hand. Wie bereits erwähnt, handelt es sich dabei sicherlich nicht um eine "Modesty Referenz" im Sinne der aktuellen "Hai Aend" Zeitungen, sondern um die Abhörreferenz für das Endprodukt "Englische DECCA-Schallplatte".
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Beitrag editiert, ausgeschnittenen Teil verschoben. Grund bekannt.
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic.php?threadid=1658
04.02.05/mf
- cdj74 - 04.02.2005
Zitat:MrBean posteteGut gedacht, aber leider daneben
...
bleibt noch anzumerken, das "below par" das Gegenteil einer Abwertung darstellt.
"Par" spielen bedeutet im Golf, nicht mehr Schläge zu benötigen als für das jeweilige Loch geplant.
"Below Par" (also "unter Par) heisst, ich habe weniger Schläge gebraucht.
Im Endeffekt soll's wohl bedeuten, der Tonarm hat besser abgeschnitten, als es der Autor erwarten hätte.
...
"Below par" ist im Golf gut (wie richtig festgestellt), hier heisst es aber "unter dem Standard". (Und entspricht so wortwörtlich und nicht metaphorisch dem Golf, wo PAR ja der Standardwert ist.)"At par" mit den anderen wäre gleichwertig, "above par" besser.
Mein Englisch ist besser als mein Golf
EDIT: BITTE nicht missverstehen (man macht sich ja doch Sorgen um's Forumsklima). Das war nicht besserwisserisch gemeint, sondern sollte NUR der Klärung dienen.
- SGibbi - 05.02.2005
Forumsklima
Ein ganz kurzer Beitrag, und ich finde, er gehört genau hierhin.
Falls man als Hersteller oder Händler ein vergleichsweise gutes Produkt zu einem sehr günstigen Preis verkauft, so ist es selbstverständlich, daß die Konkurrenz nicht untätig bleiben wird, und alles versuchen wird, das Produkt, oder, falls dieses wirklich gut ist, die damit assoziierten Personen zu demontieren. That´s Business. Das ist leider so.
Wer ein derartiges Produkt kauft, besitzt, hütet oder sonstwie pflegt, wird ein Teil dieses Ärgers und "Naserümpfens" abbekommen. Auch das ist normal, und ein wenig bin ich traurig darüber, daß diese Auseinadersetzungen hier ausgeschnitten wurden. Sie gehören (leider) zum Image des Produktes, und ich kann aus bester Erfahrung sagen, es ist unangenehm, denn in der Praxis bleibt es nur selten beim "Naserümpfen".
Das Internet und die Foren bieten sich leider geradezu an, für eine diese Ebene der Auseinandersetzung.
Auch wenn die Forumsadministration es derzeit an meiner Person festmacht; wirklich längerfristig vermeiden lassen sich derart unangenehme Auseinandersetzungen nur, wenn man alles ausschließt, was irgendwie gewerblich interessant sein könnte. Tonarme und Plattenspieler sind derzeit noch interessant. Das Tonbandgerät ist vergleichsweise "friedlich".
Meine Vorgehensweise ist, ein solches Problem sofort anzugehen - ich will keine latenten Konflikte. Sehe ich das Problem, spreche ich es sofort an. Offene, klare Aussagen, klar erkennbare, decidierte Position.
Als Freiberufler kennt man alle Fronten. Endkunden brauchen genauso einmal Hilfe wie die Gruppe der Hersteller und anderer auch. Es ist nach meiner Erfahrung ziemlich unsinnig, an den "Gewerblichen Anstand" zu appellieren. Sobald es an den Geldbeutel geht ist der "Spaß" vorbei.
Aus dem gleichen Grunde kann ich Angriffe, die meine Persönliche Qualifikation in Frage stellen, nicht im Raum stehen lassen - ich lebe davon. Beispiel dieses Threads: "Finde es etwas merkwürdig, daß hier jemand aus "Aufklärer" auftritt und dann so wenig über diesen Arm bescheid weiß." Ist das nicht eine Sauerei ? Im gleichen Sinne muß ich den Versuch fachlicher Demontage werten, falls jemand wider besseres Wissen schreibt. Mein Bezug zur Sache steht in der Fußzeile, als Klärung vorab, obgleich die hiesige Netiquette es nicht zwingend vorschreibt. Ich will damit Konflikte schon im Vorfeld vermeiden.
Eine Aussage wie "ich habe dasunddas nicht verstanden und würde gerne den folgenden Aspekt diskutieren" ist akzeptabel, wenngleich auch solche Postings nicht immer zur Sachvertiefung führen, sondern oftmals leider nur dazu mißbraucht werden den Gegner "etwas zu beschäftigen".
Der "ganz normale Anstand" fordert von den Kontrahenten, daß sie sich aus dem Wege gehen. In diesem Sinne poste ich - um ein Beispiel zu nennen - nicht in Holger´s Kaufberatung für Thorens-Plattenspieler, solange es sich irgendwie vermeiden läßt. Meine Einstellung zum Thorens ist bekannt, mein Beitrag wäre nicht positiv. Also halte ich mich aus dieser Diskussion heraus und lasse ich diesen Thread, wie er ist. "Hier ist genug Platz für alle, selbst mit Sicherheitsabstand", um ein altes Zitat zu gebrauchen.
Es gibt leider immer Charaktere, die Höflichkeit und Schäche verwechseln. Aussagen wie "ich werde mir von solchen Zeitgenossen (wie mir, anm.) den Mund nicht verbieten lassen" sollten der Forumsadministration (und anderen) ganz klar aufzeigen, daß die Provokation einer Auseinandersetzung beabsichtigt wurde. Ich gehe solche Äußerungen sofort offensiv an. Bringt die Klärung meinen Ausschluß, so weiß ich wenigstens im Nachhinein, wo ich nicht willkommen bin.
Die eventuelle "gewaltsame" Trennung der Kontrahenten durch Dritte ist letzte Konsequenz. Sie führt in jedem mir bekannten Industrie-Unternehmen zum Ausschluß BEIDER Kontrahenten. Einer wirklich neutralen Administration steht es in diesem Sinne nicht zu, für eine der Seiten Partei zu ergreifen.
Auch wenn in diesem Beitrag "alle ihr Fett abbekommen" haben hoffe ich im höflichen, positiven Sinne bei diesem heiklen Thema konstruktiv beigetragen zu haben und veritable Möglichkeiten für eine Verbesserung der Atmosphäre aufgezeigt zu haben. Die Diskussion dieses Postings kann unter "Smalltalk" erfolgen. Ein Thread ist bereits angelegt.
In diesem Sinne möchte ich es nicht unterlassen, nochmals an den "ganz normalen Anstand", wie oben erklärt, zu appellieren.
Grüße - Stefan