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Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de) - Druckversion

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Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de) - timo - 20.03.2013

Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de)

Keine wirklich überraschende Erkenntnis, aber jetzt, wo es nachvollziehbar belegt ist, wäre aus meiner Sicht mal der Gesetzgeber gefragt. Für das Glühlampenverbot wurde ja auch immer mit der Umwelt und den finanziellen Vorteilen für die Verbraucher argumentiert. Jetzt könnte die EU mal zeigen, daß es wirklich darum geht, und nicht primär um die Interessen der Industrielobby.

- hugo_habicht - 20.03.2013

Da praktisch alle Elektrogeräte einen Rechner drin haben ist eine Lebensdauerbegrenzung per Software trivial. Bei Geräten mit externer Datenverbindung (Stichwort: Smartphone) wäre dies sogar nach Bedarf (sprich Umsatz) gesteuert problemlos möglich. Akkus die nicht getauscht werden können sind auch eine beliebte Methode. Oder die neueste Software unterstützt das Gerät nicht mehr.

Ich würde Dir auch darin zustimmen dass der Gesetzgeber die Garantiezeiten drastisch verlängern müsste. Bei Haushaltsgeräten wo man normalerweise von 10-15 Jahren Benutzungszeit ausgehen sollte sind 2 Jahre viel zu kurz.

- timo - 20.03.2013

hugo_habicht,'index.php?page=Thread&postID=156542#post156542 schrieb:Ich würde Dir auch darin zustimmen dass der Gesetzgeber die Garantiezeiten drastisch verlängern müsste. Bei Haushaltsgeräten wo man normalerweise von 10-15 Jahren Benutzungszeit ausgehen sollte sind 2 Jahre viel zu kurz.

Und nicht nur das! Ein typisches Ärgernis für mich sind (von der Gewährleistung normalerweise nicht abgedeckte) Akkus, die sich entweder gar nicht erst austauschen lassen, oder aber (vermutlich in den meisten Fällen völlig unnötigerweise) gerätespezifisch sind und so teuer angeboten werden, daß der Austausch unwirtschaftlich ist.

- frank1391 - 20.03.2013

Die "Centennial Bulb" gibt einem zu denken.

112 Jahre dauernd funktionierend!


Gruß
Frank

- hugo_habicht - 20.03.2013

Interessant ! Laut Web Kamera leuchtet Sie noch. Und ich dachte immer Kohlefadenlampen halten von 11 bis Mittag. Hat die Birne an Leistung verloren oder wird sie jetzt mit geringerer Spannung betrieben? Eine 60W Lampe nur mit 4 Watt betrieben hätte auch eine ganz beachtliche Lebenserwartung auch wenn sie nur für 1000 Stunden entwickelt wurde.

- frank1391 - 20.03.2013

Die Antwort kann man sich m.E. selbst geben. Der Beweis der Langlebigkeit würde sofort ad absurdum geführt,wenn man diese Lampe so "schonend" betreiben würde. Kohlefadenlampen, deren Langlebigkeit ja später durch das damalige "Lampenkartell" bewußt reduziert wurde, hatten wohl insbesondere Probleme mit Erschütterungen. Die gezeigte Lampe hängt seit Anfang an an gleicher Stelle unter der Decke und wurde wohl nie bewegt. An- und abgeschaltet wurde sie auch nicht.

- timo - 20.03.2013

frank1391,'index.php?page=Thread&postID=156546#post156546 schrieb:Die gezeigte Lampe hängt seit Anfang an an gleicher Stelle unter der Decke und wurde wohl nie bewegt. An- und abgeschaltet wurde sie auch nicht.

Zwei mal "doch".

https://de.wikipedia.org/wiki/Centennial_Light

- frank1391 - 20.03.2013

timo,'index.php?page=Thread&postID=156548#post156548 schrieb:Zwei mal "doch".

Sch.....! Jetzt habe ich mal aus dem Gedächtnis zitiert und falle auf die Nase. Erst lesen, meine Devise, hätte diese Niederlage verhindern können.

Aber damit ist die Frage der Haltbarkeit natürlich relativiert.

Was lange hält, das bringt kein Geld! - Uhu - 20.03.2013

Kürzlich kam zu diesem Thema im Fernsehen eine Reportage über die Fa. apple und deren iphones. Ersatzteile zu diesen Geräten gibt es zum Beispiel nicht. Irgendwo im Norden gibt es aber den Apple-Doktor, könnte in Hamburg gewesen sein. Die Firma hat Reparaturtricks drauf, die nicht einmal den Servive-Technikern des Herstellers selber bekannt sind. Da werden Platinen aus den Geräten ausgebaut, in Alufolie eingewickelt und im Backofen erwärmt um gebrochene Lötstellen zu reparieren, oder geklebte Displays mit dem Föhn erwärmt um sie abzumontieren.

Ich selber habe noch eine alte Küchenmaschine von Vorwerk, die VKM5. Die Maschine dürfte jetzt etwa 45 Jahre alt sein und läuft heute noch als wäre sie neu. Ersatzteile dafür gibt`s, wie bei fast allen Bandmaschinen auch nur noch gebraucht aus Schlachtgeräten. Wenn ich heute eine ähnliche Küchenmaschine neu kaufen möchte wird mir himmelangst wenn ich die Dinger auch nur in die Hand nehme. Ich glaube wenn man in diese billigen Plastikgehäuse den Motor der VKM5 einbauen könnte, würde einem nach kurzem Gebrauch das Gehäuse um die Ohren fliegen. Und die Ersatzteilversorgung ist mit Sicherheit ähnlich schlecht wie bei der Firma die die berühmten "Telefone" herstellt.

Auch was die ach so langlebigen Energiesparlampen betrifft traue ich den Herstellerangaben nicht über den Weg. Ich habe vor 6 Jahren meine gesamte Beleuchtung auf Energiesparlampen umgestellt und jedes Jahr haben 1 bis 2 dieser Lampen den Geist aufgegeben. Inzwischen habe ich komplett auf LED-Lampen umgestellt. Ob deren Haltbarkeit tatsächlich den Angaben der Hersteller entspricht kann ich aber erst in ein paar Jahren sagen.

Gruß von der Saarschleife, Michael

- zahnrädchen - 20.03.2013

habe mir auch ende letzten jahres beim chinesen ein 4er set LED funzeln für meine hütte zugelegt .. zwei davon sind mir nach 4 wochen durchgebrannt, ein schmurgeliger mief lag in der luft und die platine mit den SMD LEDs löste sich ab .... die eine in der küche und die andere im bad leben noch ... das sind aber lampen, die nicht den halben abend durch brennen müssen..

mal schauen, wie haltbar die dinger in zukunft sind...

/edit : der SPON artikel bezieht sich hierauf, und ich glaube nicht, das fachzeitschriften auf langlebigkeit testen ... ich habe eher im gegenteil den eindruck, die testen viele dinge nur oberflächlich, einfach, weil die zeit nicht da ist, um die geräte auf herz und nieren zu testen...

Qualmende LEDs - Uhu - 20.03.2013

Hallo Zahnrädchen,

in meinem Spiegelschrank im Bad hatte ich drei Halogenbirnen mit G4-Fassung, insgesamt 30 Watt. Von Reichelt habe ich mir passende LED-Platinen besorgt (von 6 Stück war eine dabei, bei der 2 LEDs nach kurzer Zeit ausfielen, die habe ich zurückgeschickt, die anderen funktionieren bisher einwandfrei). Jetzt sind's nur noch etwas über 7 Watt und die Helligkeit ist nur geringfügig schwächer.

Vor lauter Begeisterung darüber habe ich mir bei ebay nochmal solche LED-Platinen aus China besorgt, weil die dort wesentlich billiger waren. Warum die von Reichelt teurer waren liegt daran, dass diese für 12V/AC/DC ausgelegt sind, die aus China nur für 12V/DC. Mein Halogentrafo im Spiegelschrank hat aber 12V/AC. Da ich das voher nicht wusste habe ich eine der Billigplatinen einfach ausgetauscht um Sie zu testen....

...es hat keine Minute gedauert, dann fing die Platine an zu qualmen wie ein Räuchermännchen und die LEDs sind einzeln rausgefallen, weil der Lötzinn geschmolzen ist ;(

Dem Spiegelschrank ist Gott sei Dank nichts passiert Big Grin

Gruß von der Saarschleife, Michael

- timo - 21.03.2013

Uhu,'index.php?page=Thread&postID=156552#post156552 schrieb:Ich habe vor 6 Jahren meine gesamte Beleuchtung auf Energiesparlampen umgestellt und jedes Jahr haben 1 bis 2 dieser Lampen den Geist aufgegeben.

Interessanterweise schlagen sich bei mir die China-Lampen Marke Isotronic vom Discounter (und die baugleichen "Lightway", "Livarno Lux" und "Megaman") in Sachen Haltbarkeit erheblich besser als die europäischen Markenprodukte.

- Fred124 - 22.04.2013

Die Sache mit der Haltbarkeit von lässt sich durchaus noch erweitern. Dazu hat das Umweltbundesamt vor kurzem eine Studie unter dem Titel Rechtliche Instrumente zur Förderung des nachhaltigen Konsums am Beispiel von Produkten veröffentlicht. Die Adresse lautet:

http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/4297.pdf

Auf Seite 42 oben liest man dann: So könnte jedenfalls als langfristige Überlegung die Entledigungspflicht gemäß § 3 Abs. 4 KrW/AbfG ausgeweitet werden...... Denkbar ist, dass darüber hinaus nicht nur bestimmte gefährliche Abfälle, sondern beispielsweise besonders energieineffiziente Produkte, die typischerweise als Zweitgeräte noch vorgehalten werden,einer Entledigungspflicht unterliegen

Ich gehe nicht davon aus, dass sowas umgesetzt werden könnte, aber es ist doch interessant, was für Ideen manche Leute haben.

MfG Fred

- besoe - 22.04.2013

Ich denke die angedachte Entledigungspflicht wurde von der Industrie schon längst in die Tat umgesetzt.

Geräte werden so konstruiert und gebaut, dass nach Ablauf der Gewährleistungspflicht eine weitere Verwendung durch zeitnah versagende Bauteile und deren kostengüstiger Ersatz ausgeschlossen wird. Das Altgerät wandert in die Wertstofftonne und der Konsument ist bei Neukauf - wenn er das Spiel mit macht - mit der neuen Gerätegeneration ausgestattet. Nächster Schritt der Konsument bekommt nur noch im Tausch ein Neugerät, wenn er ein gleichartiges beim Umwelt(Schrott)bundesamt registriertes Altgerät beim Händler o. ä. entsorgt. Ob es hierzu kommt?

Natürlich, denn nun werden sämtliche Altgeräte, die sich noch in den Haushalten befinden per Hausdurchsuchungen erfasst und die Eigentümer unter Androhung einer Haftstrafe, wobei Sammler nicht unter fünf Jahren wegkommen, zur unverzüglichen Rückführung in den Wertstoffkeislauf aufgefordert, da die Industrie sonst wegen Rohstoffknappheit hunderttausende an Arbeitskräften freisetzen muß. Smile

Gruß Bernd

- Matthias M - 26.04.2013

Moin, moin,

zwei Berichte in den Dritten Programmen (N3 und W3) haben in den letzten Monaten das Thema der begrenzten Lebensdauer von Konsumartikeln behandelt und unter anderem die Frage aufgeworfen, ob es "Sollbruchstellen" gäbe, die Nutzungsdauer von Geräten künstlich zu beschränken.
Eine entsprechende Planung mochte man den Herstellern letztlich nicht unterstellen, kam aber nicht umhin festzustellen, schon die Konstruktion, die eine Reperatur ausschlösse, würde die Lebensdauer praktisch begrenzen.
Ein Auto-Manager ließ sich ein, die kurzen Produktzyklen würden zudem einen ausgiebigen Test, wie er früher üblich gewesen wäre, heute verhindern, was natürlich die Fehlerhäufigkeit erhöhen würde.

Aber wundert uns das? Darf es uns wundern?

Die deutsche Finanzverwaltung legt die Nutzungsdauer technischer Gerätschaften (Computer, Handy, Fax, Kopierer etc.) auf durchschnittlich fünf Jahre fest.
Gewährleistungszeiten lagen früher bei einem halben Jahr, liegen heute verbreitet bei zwei Jahren. Das bedeutet nichts anders, als daß der Hersteller / Händler für den genannten Zeitraum die Funktion bzw. die Wiederherstellung der Funktion zusagt, danach nicht mehr. Das wissen wir, wenn wir kaufen.
Wollen wir etwas länger nutzen, könnten wir ja einen Anbieter suchen, der beispielsweise drei Jahre garantiert.

Wer es noch nicht mitbekommen hat, wir leben in einer Marktwirtschaft. Bei diesem Wirtschaftssystem geht es nicht darum, daß der Kunde das Recht hätte, das der Gesetzgeber ihm den Arsch abwischt, sondern die Pflicht hat, verantwortlich zu kaufen. Wenn ich mich recht erinnere, waren einige Laute nach 1989 ganz stolz darauf, dieses Konzept hätte "gewonnen".
Wer immer nur dem billigsten Preis nach jagd und voraussetzt, für die Qualität der Ware, beziehungsweise für die Erfüllung der eigenen Leistungs-Erwartung, habe irgend jemand anders zu sorgen, der zeigt seine Dummheit, genauer gesagt, der zeigt seine Unfähigkeit seine Aufgabe innerhalb der Marktwirtschaft - auch innerhalb einer Demokratie? - zu erfüllen. Mehr nicht.
Natürlich ist diese Art der Unfähigkeit des Verbrauchers / Wählers gewünscht. Das heißt aber nicht, das wir den diesbezüglichen Hoffnungen von Politik und Industrie auf einen pflegeleichten Bürger folgen müssten.

Ich stellte vor einigen Monaten einem Forenmitglied die Frage, ob es nicht möglich wäre, langlebige Geräte zu bauen. Der bejate und verwies auf die Satelliten-Technik. Es würde kaum lohnen, alle paar Wochen in den Weltraum zu fliegen, um einen Elko zu tauschen. Die dort verbauten Bauelemente seien für deutlich längere Lebensdauer konzipiert, als das, was wir in einem Radiowecker finden. Nur sind diese Bauelemente halt auch deutlich teurer. Würden wir das bezahlten wollen?
In der zweiten Hälfte der Siebziger Jahre hatte Grundig die Fertigungskontrolle in der HiFi-Sparte deutlich zurück gefahren, was Testern anhand fehlerhaft verdrahteter Geräte auffiel. Das hat man nicht getan, weil es der Firma Spaß gemacht hätte, sondern in erster Linie in Folge des Preisdrucks. Und den übt nicht der Konkurrent oder der Handel aus, den übt der Käufer aus, wenn der Qualität nur fordert, aber nicht bezahlen will.

Für die meisten Produkte, die wir benützen, ist eine Lebensdauer, wie von Euch angesprochen, einfach nur überflüssig. Weil der dumme Kunde das i-Dings 47, als Nachfolger des i-Dings 46, gerne auch schon dann kauft, wenn sein 46 noch funktioniert, aber das 47 halt schon auf den Markt gekommen ist und anders heißt.
Hat er das Recht dazu, so zu entscheiden? Ökonomisch wie ökologisch eine katastrophale Fehlentscheidung. Also hätte er das Recht eigentlich nicht. Aber es ist halt nicht üblich, einen Verbraucher mit "Verantwortung" zu belasten. Die soll jemand anders tragen.

Eine lange Lebensdauer von Artikeln hätte den Vorteil, Dinge müssten nicht neu produziert werden, wenn sie länger funktionieren würden. Die Müllhalden würden kleiner.
Wenn wir denn auch tatsächlich entsprechend kaufen würden, also nicht einer Mode folgend, trotzdem in den Laden gingen, wäre auch die Energiebilanz deutlich günstiger, selbst wenn neuen Artikel-Generationen beispielsweise weniger "Verbrauch" oder "Ausstoß" hätten. Denn auch die Herstellung kostet Energie und erzeugt Müll.
Das Problem dabei wäre, die Massenfertigung würde geringer, die Preise höher, die Innovationszyklen geringer. Wäre das schlimm? Technologisch eher nicht, denn niemand braucht beispielsweise Surround-Ton oder HDTV.

Der schnelle Geldumlauf, den wir mit Produktion und Verbrauch im 20ten Jahrhundert hatten, sorgte allerdings auch für eine verbesserte Chance der Umverteilung von Vermögen. Heutzutage weg aus dem sogenannten Westen, hin in die Schwellenländer im Fernen Osten und nach Südamerika. Eine ganze Zeit hindurch aber auch hin in den Mittelstand und sogar in die unteren Schichten des westlichen Gesellschaften. Werden jene, die heute schon nicht bereit sind, ihre Aufgaben innerhalb der klassischen Marktwirtschaft zu erfüllen, dies denn als tätige und verantwortliche Investoren im Kapitalmarkt tun, der dann noch mehr Bedeutung bekäme, würde die reale Wirtschaft zurück gefahren?

Übrigens haben wir bald den 1. Mai.
Wie wäre es wenn die, die so etwas wie zehn Jahre gesetzlich vorgeschriebene Garantiezeit fordern, uns in einer Woche berichten würden, ob sie demonstriet oder ob sie bei hoffentlich gutem Wetter irgendwo herumgelegen haben ?

Tschüß, Matthias

- mk1967 - 26.04.2013

Matthias M,'index.php?page=Thread&postID=157449#post157449 schrieb:[...] in erster Linie in Folge des Preisdrucks. Und den übt nicht der Konkurrent oder der Handel aus, den übt der Käufer aus, wenn der Qualität nur fordert, aber nicht bezahlen will.

Für die meisten Produkte, die wir benützen, ist eine Lebensdauer, wie von Euch angesprochen, einfach nur überflüssig. Weil der dumme Kunde das i-Dings 47, als Nachfolger des i-Dings 46, gerne auch schon dann kauft, wenn sein 46 noch funktioniert, aber das 47 halt schon auf den Markt gekommen ist und anders heißt.

Das mit dem Druck durch den Käufer sehe ich ähnlich wie Matthias: Der "mündige Verbraucher" müßte der Industrie bei den besagten kurzlebigen Produkten eigentlich eine Nase drehen... Aber wie oft gruselt's mich selbst, wenn ich meine elektrische Zahnbürste angucke und mich frage, wie lang wohl der eingebaute Akku noch halten wird... und das ist immerhin ein Markenfabrikat, wo man eigentlich einen auswechselbaren Akku drin haben sollte.

Übrigens gab es zu dem Thema mit dem Produkt 46 und 47 vor vierzig Jahren mal einen Klassiker der sozialwissenschaftlichen Literatur (letztens sogar mal neuaufgelegt): Wolfgang Fritz Haugs "Kritik der Warenästhetik"
http://www.offene-uni.de/archiv/textz/textz_phil/warenaesthetik.pdf
Das werden manche heute zeitgeistig für Bevormundung von Konsumenten halten - aber man kann sich aussuchen, ob es besser ist Konsumenten zu "bevormunden" oder sie für dumm zu verkaufen... Wink ich finde, Haug hat im Kern ziemlich recht. thumbup

Michael

- gucker - 15.05.2013

timo,'index.php?page=Thread&postID=156568#post156568 schrieb:
Uhu,'index.php?page=Thread&postID=156552#post156552 schrieb:Ich habe vor 6 Jahren meine gesamte Beleuchtung auf Energiesparlampen umgestellt und jedes Jahr haben 1 bis 2 dieser Lampen den Geist aufgegeben.

Interessanterweise schlagen sich bei mir die China-Lampen Marke Isotronic vom Discounter (und die baugleichen "Lightway", "Livarno Lux" und "Megaman") in Sachen Haltbarkeit erheblich besser als die europäischen Markenprodukte.

der Witz ist ja ohnehin, das selbst "deutsche Markenprodukte" letztendlich oft in China produziert werden. Dann hier noch ein, zwei Handgriffe am Produkt erledigt und schon ist es made in germany...

- dl2jas - 15.05.2013

Die Dinger sollen billig sein...

Im Wohnzimmer habe ich zwei Energiesparlampen Philips 15 Watt. Die sehen recht unförmig aus und wurden zu DM-Zeiten gekauft. Ich weiß nicht mehr genau, was sie damals gekostet haben, dürften etwa DM 20 pro Stück gewesen sein. Beide funktionieren noch trotz des Alters von mindestens 10 Jahren.
Mein Vater hat Energiesparlampen vom Discountern gekauft, Lebensdauer ähnlich Glühlampe, häufig müssen sie gewechselt werden, Lebensdauer ein Jahr ist schon gut!
Energiesparlampen von Megaman sollen ganz gut sein, habe ich aber bis jetzt noch nicht ausprobiert.

Andreas, DL2JAS

- Uwe M. - 26.05.2013

das Problem vieler Energiesparlampen ist, daß sie nicht einschaltfest sind. Manche schaffen grade mal 500 Einschaltzyklen und dunkel bleibts... Manchmal wirds auf der Verpackung mit angegeben. LEDs haben dieses Problem nicht.

- timo - 26.05.2013

dl2jas,'index.php?page=Thread&postID=158054#post158054 schrieb:Energiesparlampen von Megaman sollen ganz gut sein, habe ich aber bis jetzt noch nicht ausprobiert.

Ich habe eine. Ist aber m.E. nichts anderes als die Eigenmarken von Aldi und Lidl.

- Holger - 23.06.2013

Das Problem mit den Sparlampen habe ich noch nicht, da ich noch einen Karton 100 Watt Glühbirnen, und auch noch einen für 60 Watt habe, danach werde ich auf LEDs umsteigen, ich denke die fallen noch im Preis. Mit Sparlampen hört man ja grusliges vom Nachbarn, der ist auch nicht zufrieden, er musste sich innerhalb eines halben Jahres 2 neue kaufen, da die anderen schon kaputt waren. Gruß, Holger

- timo - 23.06.2013

Holger,index.php?page=Thread&postID=158801#post158801 schrieb:Mit Sparlampen hört man ja grusliges vom Nachbarn, der ist auch nicht zufrieden, er musste sich innerhalb eines halben Jahres 2 neue kaufen, da die anderen schon kaputt waren.

Ich glaube, das liegt teilweise daran, daß ältere Leuchten für die Kompaktleuchtstofflampen zu eng gebaut sind und deswegen die Elektronik darin überhitzt. Ich hatte den Fall auch schon.

Man kann diese Probleme teilweise vermeiden, indem man Sparlampen mit möglichst schmalem Sockel kauft, der in der Leuchte etwas Luft haben. Die mit drei Röhren haben normalerweise recht breite Sockel, füllen den in älteren Deckenspots vorhandenen Platz fast komplett aus und werden entsprechend heiß. Die neuen Modelle mit zwei Röhren sind dagegen schön schmal.

- Matthias M - 23.07.2013

Moin, moin,

soeben habe ich zufällig die letzten Minuten der Sendung "Akte" auf Sat1 zum Thema "geplante Obsoleszenz" gesehen. Die Sendung thematisierte das schon lange bekannte Phänomen von Druckerpatronen mit Seitenzähler, der viel zu früh - im Beispiel bereits nach einem Drittel der Kapazität - die leere Patrone melde.
Wenn der Hersteller nur mit - in diesem Beispiel - 15.000 Seiten Kapazität wirbt, wäre das wohl in Ordnung, andernfalls nahe am Betrug. Übrigens war ich im Frühling beim Kauf eines Bürodruckers dabei, dessen Verkäufer deutlich und aus eigenem Antrieb darauf hinwies, das von ihm angebotene Gerät hätte solch Zähler nicht! Wir haben also die Wahl.

Ebenfalls thematisierte die Sendung die elektrische Zahnbürste, bei der ein einfachst-Akku eingebaut sei, der sich aber nicht wechseln ließe. Auch hier haben wir die "Wahl". Denn das neue aber inzwischen gültige ElektroG (Gesetz über das Inverkehrbringen, die Rücknahme und die umweltverträgliche Entsorgung von Elektro- und Elektronikgeräten) sieht in §4 vor, "... Elektro- und Elektronikgeräte, die vollständig oder teilweise mit Batterien oder Akkumulatoren betrieben werden können, sind so zu gestalten, dass eine problemlose Entnehmbarkeit der Batterien und Akkumulatoren sichergestellt ist ...".
Der in der Sendung befragte Verbraucherschutzanwalt meinte zu dem gezeigten Beispiel, der Hersteller hätte in diesem Fall ggf. sogar mit hohen Strafen zu rechnen, weil sich der Akku bei der gezeigten Zahnbürste nur auf dem Wege der Zerstörung des Gehäuses tauschen ließe: Ein Gesetztesverstoß. Es muüsste sich nur jemand dafür interessieren.

Wer zu dem Thema aktiv werden will, der schaue hier: http://www.murks-nein-danke.de/

Tschüß, Matthias

- timo - 23.07.2013

Matthias M,'index.php?page=Thread&postID=159424#post159424 schrieb:"... Elektro- und Elektronikgeräte, die vollständig oder teilweise mit Batterien oder Akkumulatoren betrieben werden können, sind so zu gestalten, dass eine problemlose Entnehmbarkeit der Batterien und Akkumulatoren sichergestellt ist ..."

In dem Zusammenhang sollte auch mal den Plastik-Clips von Batteriefachdeckeln Aufmerksamkeit geschenkt werden. Bei meinem MP3-Player (Creative Muvo, immerhin noch mit einer handelsüblichen AAA-Zelle zu betreiben) ist ohne erkennbare Notwendigkeit so schmal und fragil, daß mir vor jedem Batteriewechsel graut. Sollte das Ding mal brechen, bleibt nur die unschöne Klebeband-Methode, um das Gerät gebrauchsfertig zu halten. So manchem Benutzer wäre das wahrscheinlich Grund genug für einen Neukauf.

Ein Grund mehr, warum ich auf den Durchbruch der 3D-Drucker warte. Wink

- timo - 02.01.2015

(Verzweigt von hier)

nick_riviera,'index.php?page=Thread&postID=173411#post173411 schrieb:in der letzten Ausgabe der Computerzeitschrift c't hat man endlich mal den Versuch unternommen, das Thema objektiv unter die Lupe zu nehmen, indem man sich eine Studie angesehen hat, die ein konsumkritischer Verein in Auftrag gegeben hat. (...) Es wurde untersucht, in welchem Zustand die Geräte im Müll landen, und dabei kam heraus, dass über 80% ( !! ) noch voll funktionsfähig waren

Ich hab' den Artikel leider nicht gelesen. Was für Geräte wurden dann da genau untersucht? Wirklich alle Elektrogeräte, die auf dem Müll gelandet sind? Es gibt natürlich zweifelsfrei viele, die nach ein paar Jahren als wertlos eingestuft und (im Regelfall funktionstüchtig) entsorgt werden, weil die Ausstattung und die Leistungsdaten der Zeit hinterherhinken (Computerhardware, Mobiltelefone...), oder weil sie als solche aus der Mode gekommen sind (Röhrenfernseher, VHS-Videorekorder...).

Aber macht das wirklich 80% an allen entsorgten Elektrogeräten aus? Ich gehe z.B. davon aus, daß ein funktionierender, zehn oder zweölf Jahre alter Flachbildfernseher, auch wenn er technisch veraltet ist, in den seltensten Fällen entsorgt wird. Die Hälfte aller Benutzer macht sich um den technischen Standard, wenn er sie nicht unmittelbar betrifft, m.E. überhaupt keine Gedanken. Und selbst wenn jemand den Drang verspürt, sich ein neues Gerät zu kaufen, wird er das alte nicht entsorgen, sondern als Zweitfernseher im Schlafzimmer aufstellen oder verschenken.

Noch extremer bei Haushaltsgeräten und Elektrowerkzeug. Schmeißt jemand eine funktionierende Wasch- oder Bohrmaschine weg?

- frank1391 - 02.01.2015

Dann habe ich wohl einen anderen Bericht gelesen oder die zitierte Aussage überlesen.

Im Artikel "Murks und Mode" der vorletzten c´t wird zuallererst einmal darauf hingewiesen, daß endgültige Zahlen des forschenden Bundesumweltamtes erst im Laufe des Januars vorliegen. Der Bericht greift daher auf Teilergebnisse der Gesellschaft für Konsumforschung zurück. Im Artikel geht es jedoch im wesentlichen nicht um Geräte, die wegen Defekten auf dem Müll landen sondern die im Rahmen der "psychologischen Obsoleszenz" mit neuen ersetzt werden. Damit landen sie nicht zwangsläufig oder zu 80% auf dem Müll, wie nick_riviera das zitiert. Es könnten auch nur 80% von den vielleicht 5% sein, die auf dem Müll landen. Diese Zahl habe ich aber auch nicht gesehen.

Als Beispiele werden Fernseher

"Die meisten Verbraucher kaufen einen neuen Fernseher, bevor ihr altes Gerät einen Defekt hat. Zumindest bei diesen Geräten spielt der Wunsch nach einem besseren Modell also eine größere Rolle auls die Lebensdauer"

Smartphones

"42% kaufen alle zwei Jahre ein neues. Defekte spielen eine kleinere Rolle".

Timo, der komplette Artikel liegt mir vor, falls Du zu wissenschaftlichen Zwecken eine Kopie benötigst.

- timo - 02.01.2015

frank1391,'index.php?page=Thread&postID=173436#post173436 schrieb:"Die meisten Verbraucher kaufen einen neuen Fernseher, bevor ihr altes Gerät einen Defekt hat. Zumindest bei diesen Geräten spielt der Wunsch nach einem besseren Modell also eine größere Rolle auls die Lebensdauer"
(...)
"42% kaufen alle zwei Jahre ein neues. Defekte spielen eine kleinere Rolle".

Hallo Frank,

ich sehe da zu meinen Ansichten erst mal keinen Widerspruch. Denn

a) daß Erstbesitzer sich neue Geräte kaufen, bevor die alten defekt sind, heißt ja nicht, daß letzte dann gleich auf dem Müll landen. Gerade bei Fernsehern (Röhre mal ausgenommen) gibt's doch immer eine Restverwendung - s.o.! Das Smartphones nach gerade mal zwei Jahren sofort entsorgt werden, glaube ich ebenfalls nicht. Diese nicht mehr aktuellen iPhone- und Galaxy-Dinger bringen doch auf eBay noch recht solide Kurse.

b) speziell beim Thema Fernsehern wäre es interessant, wie weit die große Entsorgungswelle von Röhrenfernsehern in diese Aussage hereinspielt. Ich persönlich kenne viele Leute, die funktionierende Röhrenfernseher entsorgt haben, aber von der Entsorgung funktionierender Flachbildfernseher habe ich noch nichts gehört. Insofern könnte der Eindruck, auf den sich die Aussage stützt, lediglich eine Momentaufnahme des Röhren-Endzeitalters sein.

Artikel zu wissenschaftlichen Zwecken - wenn's keine Mühe macht, gerne! (Danke!) Smile

Gruß,
Timo

- nick_riviera - 03.01.2015

vielleicht noch mal zur Präzisierung - ich hatte nämlich mit einem Redakteur einen kurzen Briefwechsel. Es wurden wohl die Geräte untersucht, die auf dem Müll gelandet sind. Die, die nicht auf dem Müll landen, sind ja aus Obsoleszenz - Sicht auch nicht interessant. Dabei kam wohl heraus, dass der Löwenanteil der auf dem Müll gelandeten Geräte noch voll funktionsfähig war. Besonders merkwürdig war wohl, dass sich das durch alle Produkgruppen zog - auch Geräte ohne Prestigefaktor wie Waschmaschinen wurden in voll funktionsfähigem Zustand weggeworfen.

Meine persönliche Theorie ist, dass Geräte immer dann besonders schnell weggeworfen werden, wenn a) der Fortschritt große Sprünge macht, und b) wenn die Politik nachhilft. Zu a) ist das Smartphone ein gutes Beispiel. Als es mit den ersten Windows Mobile Smartphones losging, war jeder Generationenwechsel ein Quantensprung, und die Geräte verloren schneller an Wert als frisches Obst. Mittlerweile werden die innovationen zunehmend sinnfreier, die Preise stabiler und die Nutzungszyklen wieder länger. Mein mittlerweile vier Jahre altes Samsung Tablet funktioniert z.B. immer noch ohne spürbare Einschränkungen, ist weder kaputt noch unerträglich langsam, und die relativ grobe Bildschirmauflösung fällt bei zehn Zoll nicht wirklich stark auf. Auch das mit den Fernsehern ist sicher ein Phänomen der Wechsel-Ära. Nicht nur die Röhrenfernseher sind mit der neuen Qualität des Programmmaterials obsolet geworden, auch bei den Flachbildfernsehern hat sich in den ersten Jahren wahnsinnig viel getan, wogegen die Entwicklung heute langsam zum Stillstand kommt. Das Full HD Format mit 1920 x 1080 Punkten ist für den Heimgebrauch ausreichend, was jetzt mit UHD kommt, ist vielleicht für Kinos gut, im Heimbereich wird keiner mehr einen funktionierenden Full HD Fernseher für einen UHD Fernseher auf den Müll werfen.

Zu b) ist die Hetzerei auf die FCKW-haltigen Kühlschränke in den neunzigern ein gutes Beispiel. Bis heute konnte mir noch niemand erklären, wieso das FCKW für die Umwelt schädlich ist, wenn es in einem hermetisch dichten Kreislauf zirkuliert. Trotzdem wurde dem Volk besonders von den Grünen derart penetrant ein schlechtes Gewissen eingeredet, dass zahllose einwandfrei funktionierende Kühlschränke "fachgerecht entsorgt" wurden. Eine ähnliche Nummer ohne nachweisbare Wirkung ist die bunte Umweltplakette, die weniger als zehn Jahre alte Autos zu Sondermüll degradiert, und witzigerweise gerade die, die wegen ihrer Energieeffizienz noch wenige Jahre davor mit blauen Engeln und Steuergeschenken belohnt wurden.

Wie es auch sei - das Märchen von den bösen Herstellern, die nichts anderes im Sinn haben, als die wehrlosen Kunden zu betrügen, und die Umwelt zuzumüllen, hält keiner objektiven Betrachtung wirklich stand. Die Wahrheit ist wie immer wesentlich komplizierter, und keiner der Beteiligten, die armen wehrlosen Käufer eingenommen, tut etwas anderes, als die eigenen Interessen zu vertreten. Unser angeblich so objektiver Staat ist z.B. bei jedem gewerblichen Verkauf an Endkunden mit 19% dabei - das ist mehr, als die meisten Discounter Handelsspanne haben. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Gruß Frank

- frank1391 - 03.01.2015

nick_riviera,'index.php?page=Thread&postID=173446#post173446 schrieb:nämlich mit einem Redakteur einen kurzen Briefwechsel
Das erwähntest Du oben mit keinem Wort. Wenn da konträre Erkenntnisse zum erschienenen Bericht erwähnt wurden, bin ich um so mehr auf die Veröffentlichungen des BUA gespannt.

nick_riviera,'index.php?page=Thread&postID=173446#post173446 schrieb:die nicht auf dem Müll landen, sind ja aus Obsoleszenz
der Bericht nennt diese Entwicklung psychologische Obsoleszenz

nick_riviera,'index.php?page=Thread&postID=173446#post173446 schrieb:Meine persönliche Theorie ist
diese Theorie ist gar nicht so persönlich, sie deckt sich teilweise mit dem Bericht.

- nick_riviera - 03.01.2015

ich finde es ehrlich gesagt nicht so wichtig, da jetzt eine Doktorarbeit draus zu machen. Das meiner Meinung nach Entscheidende ist doch, dass offengelegt wird, dass der Einzelne erheblich mehr Möglichkeiten hat, sein Konsumverhalten zu steuern, als es die Schwarzmaler unter den Journalisten uns glauben machen wollen.

Nur mal ein blödes Beispiel - unser Tefal Wasserkocher hat nach sechs Jahren Probleme mit dem Kontakt im Fuß bekommen. Nur zum Spaß habe ich nachgesehen, ob es Ersatzteile gibt, und es ist kaum fassbar, man bekommt sogar wahlweise den Fuß komplett oder den Kontakt einzeln, und zu Preisen, die deutlich unter denen eines gleichwertigen Wasserkochers liegen. Auch einen Bosch Akkuschrauber von 1995 habe ich vor einigen Monaten für kleines Geld wieder flott machen können - es geht, wenn man wirklich will, das Problem ist eher, dass es kaum noch jemand auf dem inneren Schirm hat.

Gruß Frank

Ach ja, dass ich Geschriebenes so oft mit eigener Meinung etc.kennzeichne, hat den simplen Grund, dass ich nichts als allgemeingültig hinstellen will, was ich nicht entsprechend belegen kann Big Grin .

- EN1RZ - 04.01.2015

Otto Normal Hausfrau (nennen wir Sie mal Frau Gloer aus Hamburg die liebendgern das Treppenhaus putzt) geht mit dem Tefal Wasserkocher und dem Bosch Akkusauger zu einer Haushaltskleinwarenbude namens Roehrig, Frau Gloer ist voellig erboest darueber das se kein Putzwasser mehr kochen kann und die Treppenfugen mit dem Sauger nicht mehr reinigen kann. Herr Roehrig nimmt sich der Sache an und nachdem er sich abgesichert hat das keine Russen im Keller sind macht er sich ans werk, ahhh dies und das beim Kocher ( liegt nun zerlegt in einer Kiste rum nach 15-20min) und den armen Akkusauger hats dort erwischt und schlummert nun auch teilzerlegt in einer weiteren Kiste rum. Sagen wir mal eine halbe stunde mit dem ergebniss das 2 Geraete nun im lager zerlegt rumstehen und darauf nun warten auf das OK der Frau Gloer diese zu repaieren nach kosten vorhersage, zu der halben noch 15 Minuten dazukommen fuer die Beschaffung Ersatzteil und rum Telefoniererei und wenn erhalten das zusammenbauen der kleingeraete ( Verdammt , Plastiklasche abgebrochen ) wieder 20 Minuten drauf gehen. Teilekosten unter 10€, dazu das Porto 6,95€ da bestellwert unter 50€, und nun der Posten mit dem Arbeitslohn fuer 65 Minuten Arbeitszeit die dann gerne auf 90 hochgerechnet werden (schliesslich musste der plasteklips noch geklebt werden) und schon kost das ganze zusammen um die 100-120€ ! Neuer Kocher kostet 19,95€, neuer akkusauger 59,90€ .

Von daher ist es schon schwachsinnig Kleingeraete reparieren zu lassen, das lohnt sich nur wenn mann da selber an die Sache rangeht, nur nicht jeder ist ueberhaubt in der lage eine Steckdose und eine eingemauerte Schweinchennase ( Borsti )zu unterscheiden.

- Walter - 04.01.2015

Schweinenasen einmauern? 8o

- beko - 04.01.2015

Ich denke schon das so manche
Konstruktion auf vorzeitigen Verschleiß ausgelegt ist. Seht euch
doch mal Handmixer an meistens max. 10min Dauerbetrieb zulässig und
die Getriebe sind aus Plastik. Eine Lebensdauer wie bei älteren
Geräten ist da nicht zu erwarten. Anderes Beispiel:

Mein erster HD-Sat Receiver
(Markenprodukt) hat ein Schaltnetzteil welches sehr heiß wird (auch
in Ruhe) und das nicht nur bei mir sondern laut Testergebnissen
generell. Nach 2,5 Jahren tot. Aufgemacht, und was war, Elkos im
Schaltnetzteil trocken. Verbaut waren 85° C Typen und keine 105°C
welche bei der anfallenden Hitze richtig gewesen wären. Man hat
gespart bzw. dem Defekt in kauf genommen. Eine normale Reparatur
rechnet sich da nicht mehr wenn man das nicht selbst reparieren kann.
LG Bernhard

- EN1RZ - 05.01.2015

Der arme Sat-Kasten, woran liegt das wohl ? Die Kunden wollen kein Geld mehr ausgeben und die Hersteller und Haendler wollen trotzdem so viel Gewinn wie moeglich aus der Sache ziehen.

Im Einkauf macht der einzelne 85° Elko kaum was aus, es ist die Masse von aber zich hundert tausende an Elkos, da laesst sich schon was sparen gegenueber den 105° Elko. Davon ab, dank ewig wechselnde normen und Technologie ist es doch gewollt dem Kunden den weg leichter zu machen um ein neues Geraet zu verkaufen damit im falle SAT HD+ im umlauf kommt, damit kann der Kunde besser kontrolliert werden was er auf seiner Festplatte aufnehmen darf oder nicht.

MFG Ralf

- nick_riviera - 05.01.2015

beko,'index.php?page=Thread&postID=173521#post173521 schrieb:Ich denke schon das so manche
Konstruktion auf vorzeitigen Verschleiß ausgelegt ist. Seht euch
doch mal Handmixer an meistens max. 10min Dauerbetrieb zulässig und
die Getriebe sind aus Plastik. Eine Lebensdauer wie bei älteren
Geräten ist da nicht zu erwarten. Anderes Beispiel:

Mein erster HD-Sat Receiver
(Markenprodukt) hat ein Schaltnetzteil welches sehr heiß wird (auch
in Ruhe) und das nicht nur bei mir sondern laut Testergebnissen
generell. Nach 2,5 Jahren tot. Aufgemacht, und was war, Elkos im
Schaltnetzteil trocken. Verbaut waren 85° C Typen und keine 105°C
welche bei der anfallenden Hitze richtig gewesen wären. Man hat
gespart bzw. dem Defekt in kauf genommen. Eine normale Reparatur
rechnet sich da nicht mehr wenn man das nicht selbst reparieren kann.
LG Bernhard

wodurch definiert sich für Dich vorzeitig ? Wenn ein neuer Handmixer so viel kostet wie eine Pizza und ein Sixpack Bier, wie lange muss der Deiner Meinung nach halten, damit Du nicht mehr von vorzeitigem Verschleiß redest ?

Was bei der Diskussion immer gerne verschwiegen wird, ist der Zusammenhang zwischen Gewinnspanne und Lebensdauer. Ein Hersteller muss jeden Monat einen bestimmten Gewinn in Geld erwirtschaften. Ist die Spanne pro Gerät hoch, wie es früher war, dann darf die Stückzahl pro Monat kleiner sein, und damit die Lebensdauer länger. Um das zu verdienen, was ein Radiohändler in den Fünfzigern an einem Fernseher verdient hat, muss ein Geizmarkt heute zwei Paletten Geräte verkaufen. Weil sich jeder freut, die Sachen immer günstiger zu bekommen, andererseits aber niemand bereit ist, am Wohlstand und der sozialen Absicherung Abstriche zu machen, funktioniert das nur, indem sich der Konsum beschleunigt.

Und der Fairness halber muss man noch sagen, dass der Profit auch früher nicht gereicht hat, um Geräte mit ewiger Haltbarkeit zu bauen. Ich kenne kein Gerät aus der Nachkriegszeit, dass ohne Reparaturen so lange durchgehalten hätte, wie es bei der Elektronik heute üblich ist. Fernseher wurden in den sechzigern üblicherweise nach sechs bis sieben Jahren ausrangiert, bis in die späten achtziger war es völlig normal, dass die Farbbildröhren nach vier bis fünf Jahren am Ende waren, und die meisten Geräte hier ausrangiert wurden. Und Bauteile, die im Überlastbetrieb gefahren wurden, findet man in jedem Consumer Gerät, das seit Ende des zweiten Weltkrieges gebaut wurde. Mein Krups 3Mix, der in den frühen achtzigern ein Fünftel meines Monatslohns gekostet hat, hat auch Pertinax-Zahnräder verbaut, die bei intensiver Nutzung Verschleißteile waren. Ich hatte mir damals zehn Sätze auf Lager gelegt, im letzten Sommer habe ich die letzten eingebaut. Leute, die nicht selber reparieren konnten, haben den Mixer auch damals schon nach drei bis vier Jahren weggeworfen, obwohl er in der Anschaffung richtig teuer war. Seit der Röhrenradioära haben die meisten Geräte nur dann das erste Lebensjahrzehnt überlebt, wenn sie in der Hand von Fachleuten waren, oder irgendwo weggestellt wurden. Die Stiftung Warentest ist u.a. deshalb in den sechziger Jahren gegründet worden, um die teilweise haarsträubenden Qualitäts- und Sicherheitsmängel der Konsumgüter aufzudecken.

Gruß Frank

ach ja, nur zur Vollständigkeit - schutzisolierte Geräte mit Motor müssen irgendwo zwischen Motorwelle und Ausgang isoliert sein, damit der metallene Motor nicht leitend mit den Rührstäben, dem Bohrer o.ä. verbunden ist. Das erreicht man durch Plastikzahnräder, Plastikgetriebe, Plastikkupplungen o.ä. Und für Dauerbetrieb war auch früher kein Haushalts- oder Heimwerkergerät ausgelegt. Es stand nur nicht in der Bedienungsanleitung, weil die Hersteller früher für sowas nicht haften mussten.

RE: Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de) - timo - 31.12.2020

Auch wenn "Haltbarkeit" und "Reparierbarkeit" zwei paar Schuhe sind, halte ich das für einen Schritt in die richtige Richtung:

heise.de: Frankreich führt "Reparierbarkeits-Index" für Elektronikprodukte ein

RE: Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de) - double_ub - 31.12.2020

Und Frank:
Mein AKA- Electrica (DDR) - RG25 Mixer, angeschafft Ende der 70ger Jahre mixt immer noch. Auch länger als 10 min.
Motorreinigung und Lager ölen sowie das Metallgetriebe mit neuem Fett versehen inklusive. Die Rührstabhalterungen sind aus Plaste und i.O. und erfüllen so die Schutziso.

RE: Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de) - PeZett - 31.12.2020

Reparierbarkeits-Index - Wenn das mal keine Mogelpackung (= Symbolgesetzgebung) ist. Matthias M. hat es ja hier in diesem Thread schon vor einigen Jahren punktgenau formuliert. Zu dem typischen Konsumverhalten, das Matthias so treffen beschreibt, kommt hinzu, dass in den westlichen (Noch- aber nicht mehr lange-) Industrienationen schon seit Jahren ein enormer Schwund an Industriearbeitsplätzen zu verzeichnen ist.
Ob diese Arbeiten zur Zeit noch (aber nicht mehr lange) in Fernasien verrichtet werden oder zu 100% maschinell erledigt werden, ist dabei zweitrangig. Hierzulande müssen irgendwie neue Arbeitsplätze entstehen. Das sind (neben der Verwaltung) vor allem Handel und Transport (Zustellung). Triebfeder für einen schwungvollen Handel ist aber wiederrum ein schwungvoller Konsum. Und der wird mittlerweile nicht mehr nur durch die Haltbarkeit der Produkte in Gang gehalten, sondern vielmehr durch die Innovationszyklen bei Systemwechseln.

Jeder schwafelt heutzutage von "Konnektivität". Konnektivität hier, Konnektivität da... ...im Auto, im Smarthome, in der Küchenmaschine. Der Punkt dabei: alles enthält ein "Stück" Software, mit der sich das Produkt bedienen/fernsteuern/konfigurieren lässt. Da spielt es nach 5 Jahren gar keine Rolle mehr, ob das Teil reparabel ist, Ersatzteile vorgehalten werden und diese auch leicht austauschbar sind. Ganz einfach, weil das Gerät schon nach 3 Jahren mit der aktuellen OS-Version nicht mehr zufriedenstellend läuft. Volle Inkompatibilität wäre ja zu offensichtlich und käme einer Irreparabilität gleich. Nein, so einfach ist das nicht. Aber es gibt keine Sicherheitspatches mehr, die das Smarthome vor Hackerangriffen schützt oder das Gerät wird einfach schnarch-langsam.
Wer diese Zusammenhänge nicht erkennt, ist nun mal der Gelackmeierte und darf dann neu kaufen. Damit das vom Großteil der Konsumenten mitgespielt wird, dürfen die Geräte natürlich nicht zu teuer sein. Gerade eben noch an der Grenze zwischen "ist schon ärgerlich, wieder Geld ausgeben zu müssen" und "lohnt ja wirklich nicht, weil es schon 2 neuere Systemgenerationen gibt". So schließt sich der Teufelskreis.

Und die Politik? Mag sein, dass der/die Ein oder Andere das durchschaut aber bei solchen Aktionen wie der französischen habe ich da so meine Zweifel. Bringen wird das nichts... ...kluge Politiker wissen das - oder sollten das wissen. Sie sind nur noch nicht grossflächig zu den Fragen durchgedrungen, die es künftig zu beantworten gilt.

Und dass es den meisten Politikern auch gar nicht so ernst ist mit der sogenannten Nachhaltigkeit, sehen wir darin, dass schlussendlich die Politik (auf wessen Drängen auch immer...) so etwas wie Energieeffizienzklassen etc. definiert hat und diese Richtlinien dann unreflektiert und ohne Festlegung von weiteren Randparametern jahrzehntelang im Raum stehen lässt. Ganz frei nach dem Motto "gucken wir mal was passiert und wie schnell sich der Primärenergieverbrauch nach unten drücken lässt". Das tut er global gesehen natürlich nicht!
In der BRD entsteht CO2-neutrale "Luft" und in Zentralafrika werden dafür die Urwälder abgehackt. Das ist wirklich der Gipfel der Ignoranz und die Partei mit der Farbwellenlänge von ~ 550 Nm trägt das auch noch mit und klopft sich dabei auf die Schultern.

Ein anderes Beispiel für das Verständnis von Politikern für Nachhaltigkeit durften wir unlängst am eigenen bundesrepublikanischen Leib erfahren.
Statt die "Corona-Warn-App" möglichst weit abwärtskompatibel entwickeln zu lassen, um so einen maximal großen Anteil der Bevölkerung überhaupt in die Lage zu versetzen, die Software auch installieren zu können (was der Virenverbreitung entgegen hätte wirken können), hat man diesen Punkt offensichtlich (bewusst oder aus Unkenntnis...) im Pflichtenheft unberührt gelassen. Somit ist die App nur auf aktuellen Smartphones (mit aktuellem OS) installierbar.
Hat Herr Spahn geglaubt, die Bürger werfen ihre 2-3 Jahre alten Smartphones weg und kaufen ein Neues, um sich die App zu installieren?
Neben den Verweigerern, die sich nicht ins Phone gucken lassen wollen hat es jedenfalls Hunderttausende gegeben, die gewollt aber nicht gekonnt haben. Auf offener, politischer Ebene kein Wort darüber.

Ich für meinen Teil halte den Reparierbarkeits-Index jedenfalls nicht für den Ausweg aus dieser Falle. Die Industrie ist da nämlich eigentlich schon einen Schritt weiter. Und das Zauberwort heisst eben "Konnektivität".
Wenn ich bei etlichen meiner Arbeitskollegen erwähne, dass ich meine Haustüre noch mit einem Schlüssel öffne und meine Kaffemaschine nicht schon mit dem Brühen anfängt, während ich noch auf dem Heimweg bin, schauen die mich groß an, als ob ich in einer anderen Welt lebe.
Fotos im Fotoalbum? Musik auf Tonträgern? Wozu gibt es die "Cloud"? Da ist doch alles sicher verwahrt und frisst keinen Platz. Nein, ist nicht auf Jahre hin sicher... ...und frisst auch Platz und Energie. Nur kommt die aus einer anderen Steckdose... ...aber dieses Abstraktionsvermögen geht den meisten Menschen ab. Zumindest müsste man mal 1-2 Munten innehalten und ein wenig nachdenken. Können eigentlich fast alle Menschen nur wollen tun sie nicht.

Wirklich - solch ein Index kommt mindestens 10 Jahre zu spät. Es müsste jetzt schon einen "Kompatibiltäts-Index" geben, um Geräten (bzw. ihrer OS) auch nach einigen Jahren eine gewisse Überlebensfähigkeit zu erlauben. Aber das durchblickt "die Politik/Gesellschaft" entweder nicht oder sie ist nicht bereit, die Konsequenzen daraus zu tragen.

In einer fernen Zukunft werden die Konsumgüter nicht mehr "energieeffizient, nachhaltig und umweltschonend" sein sondern ihr Gebrauch wird behördlich gelenkt eingeschränkt. Nachts hat es dunkel zu sein und keiner darf mehr ohne dringenden Grund in der Gegend herumfahren. Das schont die Ressourcen, spart Energie und ist leicht zu realisieren. Der Schlüssel dafür: Konnektivität!
Alternative: weniger Menschen auf diesem Planeten. Man wird sehen... ...aber ich nicht mehr.

Gruß

EDIT: ...jetzt (hoffentlich) etwas leserlicher "abgesetzt". Aber die Bandwurmsätze bleiben... ...tut mir leid, da müsst ihr durch (oder laßt es) Wink

RE: Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de) - cisumgolana - 31.12.2020

Hallo Peter!

Voll auf den Punkt gebracht - präziser geht´s m. E. kaum.
Habe ähnliche Gedanken, kann sie aber nicht so "griffig"
formulieren.
Darum "Danke", dass Du es getan hast.

Grüße
Wolfgang

RE: Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de) - reginald bull - 31.12.2020

ein paar absätze / gliederungen wären beim lesen hilfreich.

RE: Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de) - PeZett - 31.12.2020

Sorry,  Reginald.

Eigentlich wollte ich schon längst aufgehört haben, hierzuforen solche ausufernden Verbalergüsse von mir zu geben aber so manchesmal sprudelt das dann doch noch. Und kurz vor dem Zubettgehen leidet die Form dann etwas. Aber ich hoffe, ich konnte das etwas entzerren.

Gruß

RE: Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de) - reginald bull - 31.12.2020

kann ich ja nachvollziehen, alldieweil geht's mir auch so Smile

reginald

guten rutsch

RE: Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de) - double_ub - 31.12.2020

Ja die Industrie und die Politk, das sind zwei Partner über die ich mir auch schon Gedanken gemacht habe. Es snd ja nicht wenige Politiker hochrangige Indutrielle. Aber darüber sich jetzt hier auszulassen will ich nicht.

RE: Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de) - PeZett - 01.01.2021

So ganz ohne Partnerschaft zwischen Industrie und Politik geht es ja nicht...  ...die Industrie wünscht sich stabile Bedingungen für ihr Tun, unter denen auch eine Gewinnerzielung möglich ist und die Politik wünscht sich Arbeitsplätze ohne die eine beruhigte Gesellschaft (mit Steuereinnahmen versteht sich  Wink ) nicht möglich wäre. Die Kunst ist, in diesem "Regelkreis aus Interessen" so gekonnt gegen zu steuern, dass es nicht zu Schwingungen kommt. Eine stabile Regelung greift rechtzeitig aber moderat ein (...das weiss jeder, der sich mit Regelungstechnik auseinander setzt). Dazu bedarf es aber immer auch Menschen mit Visionen, klaren Vorstellungen, Mut und Überzeugungskraft. Solche Charaktere sind in "hochentwickelten" (= satt) Gesellschaften in der Regel Mangelware. Verwalter und Bewarer sind da eher in der Überzahl (...bloß nichts ändern...   ...könnte die Bürger:innen aufscheuchen und Wählerstimmen kosten). Dumm nur, dass bei nicht rechtzeitigem Gegensteuern zum Schluß nur die harte Kurskorrektur übrig bleibt. Was das dann für Folgen haben kann, lässt sich in den Geschichtsbüchern dieser Welt nachlesen.

Gruß
Peter

RE: Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de) - q-tip - 03.01.2021

(31.12.2020, 03:32)PeZett schrieb: Ein anderes Beispiel für das Verständnis von Politikern für Nachhaltigkeit durften wir unlängst am eigenen bundesrepublikanischen Leib erfahren.
Statt die "Corona-Warn-App" möglichst weit abwärtskompatibel entwickeln zu lassen, um so einen maximal großen Anteil der Bevölkerung überhaupt in die Lage zu versetzen, die Software auch installieren zu können (was der Virenverbreitung entgegen hätte wirken können), hat man diesen Punkt offensichtlich (bewusst oder aus Unkenntnis...) im Pflichtenheft unberührt gelassen. Somit ist die App nur auf aktuellen Smartphones (mit aktuellem OS) installierbar.
Hat Herr Spahn geglaubt, die Bürger werfen ihre 2-3 Jahre alten Smartphones weg und kaufen ein Neues, um sich die App zu installieren?
Neben den Verweigerern, die sich nicht ins Phone gucken lassen wollen hat es jedenfalls Hunderttausende gegeben, die gewollt aber nicht gekonnt haben. Auf offener, politischer Ebene kein Wort darüber.

Das Problem ist hier, dass ältere Android-Versionen gewisse Funktionen nicht unterstützten, die die App benötigt. Und man kann sehr wohl auf alten Smartphones ein Neues OS installieren, das bekommt man aber nicht vom Hersteller und die Leute haben einfach keine Lust, sich damit zu beschäftigen. Auf meinem 7 Jahre alte Android-Smartphone läuft die Corona App jedenfalls problemlos - mit aktuellem OS.
Natürlich könnte man nun fordern, dass die Hersteller länger Updates bereitsstellen. Das würde das Produkt aber natürlich teurer machen. Und wie soll der Gesundheitsminister das fordern?

Tatsache ist letztendlich, dass viele ein Gerät, was auch immer es ist, gar nicht ewig benutzen wollen, weil die neue Version eben mehr Funktionen, Komfort oder was auch immer bietet.

Warum wohl kaufen sich so viele eine neues Auto, wenn die Repearturkosten irgendeinen theoretischen Restwert aus einer Liste übersteigen? An Autos lässt sich so ziemlich alles reparieren, auch wenn das bei neueren Modellen ebenfalls komplizierter wird. Es gab jedenfalls noch nie ein Ersatzteil für meinen fast 24 Jahre alten Audi, das man nicht problemlos bekommen konnte.

Gruß
Robert

RE: Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de) - PeZett - 03.01.2021

Hallo Robert.
Du widersprichst mir gar nicht sondern das was du schreibst, stützt genau meine These.
Natürlich benötigt die App eine Funktion, die das alte OS nicht hat. Unbestritten. Klugerweise hätte man die App eben auf die VorgängerVersion lauffähig entwickeln lassen und damit ein paar Hunderttausend User mehr erreicht. Ob das mehr gekostet hätte ist fraglich, angedenk der Tragweite aber vielleicht verschmerzbar.

Und daß viele Nutzer ein Gerät weggeben, weil die Reparatur zu teuer wird, ist ja genau die Krux. Hier geht es ja um Nachhaltigkeit bzw um einen beschleunigten Konsumkreislauf. Und die Nachhaltigkeit ist nun mal nicht gegeben, wenn ein Produkt so konstruiert wird, dass eine Reparatur von bereits vergleichsweise banalen Defekten irrsinnige Summen verschlingt. Dass der Konsument dann in den Teufelskreis gezwungen wird, wird mit den "schönen neuen Funktionen" (die man oftmals nicht braucht), nur "überzuckert". PKWs schneiden da gar nicht mal so schlecht ab, weil deren Langlebigkeit zumeist recht hoch ist. 15 Jahre und oder 200000 km sind für einen durchschnittlichen Kompaktklässler heute keine Seltenheit. Da konnte so mancher 70er Jahre Opel, Ford oder VW nur von träumen.
Fragwürdig erscheint mir da eher, dass völlig intakte Diesel Fahrzeuge,  die Schadstoffkl. 5 haben, auf dem Schrott gelandet sind, um hierzulande Klasse
6 zu forcieren  (während die 5 er dann in Polen, Rumänien oder der Ukraine weiterfahren). Bravo. 

Dass du im übrigen für deinen Audi noch alles bekommst freut mich. Glück gehabt. Ein guter Bekannter von mir musste seinen fast völlig intakten Avant verschrotten weil ein Teil für die Servolenkung nicht mehr zu bekommen war.  Selbst als Audi-Clubmitglied konnte er es nicht auftreiben.

Eins noch... ...Wenn du mir verrätst, wie ich mein OS updaten kann, mache ich das sofort. Ich weiß nämlich nicht, wie das gehen soll, wenn "Tante Samsung" Nein dazu sagt. Und ein neues Phone möchte ich mir eigentlich nicht kaufen denn die schönen neuen Funktionen halte ich für entbehrlich.

Gruß

RE: Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de) - DOSORDIE - 04.01.2021

Du musst dein Gerät rooten, dann einen Bootloader installieren und von da aus kannst du dann ein aktuelles Stock ROM oder Lineage installieren. Ist halt Alles mit Bastelei verbunden und eine Wiederherstellung auf dem Stand deines alten Systems geht da nicht. Du hast dann ein blankes Neues System und musst Alles neu einrichten.

Das ist das, was mich bei Apple nach wie vor hält. Die iPhones sind einfach viel nachhaltiger, wenn auch nicht perfekt, aber das ist halt auch ein Grund warum sie teurer sind.

RE: Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de) - q-tip - 04.01.2021

(04.01.2021, 12:28)DOSORDIE schrieb: Die iPhones sind einfach viel nachhaltiger,

Guter Witz. In der aktuellen Version werden Bauteile mit IDs versehen, weshalb diese vom Betriebssystem nicht akzeptiert werden. In den letzten Generationen hat man sich bei Apple noch damit rausgeredet, dass es sich um sicherheitsrelevante Bauteile wie Fingerabdruckscanner handelt. Inzwischen kann man noch nicht einmal mehr den Akku austauschen, ohne das eine Warnung vom Gerät gibt. Das läuft dann zwar, aber "möglicherweise nicht optimal". Ein Originalakku von Apple reicht da nicht. Gibt auf YouTube ein Video, wo jemand zwei aktuelle iPhones gekauft hat und einfach nur die Akkus vertauscht hat. Sofort gibt es Fehlermeldungen, die verschwinden, wenn man wieder zurücktauscht. Und das, obwohl es sich ja offensichtlich um Original Apple-Teile handelt. 
Spezielle nicht offizielle Apple Reparaturwerkstätten können in iPhone und Mac einzelne Bauteile auf der Platine austauschen, die oft nur Cent-Beträge kosten. Dies wird immer schwieriger durch interne IDs der Bauteile oder einfach nur, weil die Chip-Hersteller diese nicht als Ersatzteil verkaufen dürfen. Apple tut in den letzten Jahren alles dafür, dass ihre Gerät durch dritte nicht repariert werden können. Man muss direkt zu Apple. Die reparieren aber nicht, sondern tauschen nur komplette Platinen, was so teuer ist, dass es sich nicht lohnt. Was an dem Laden nachhaltig ist, möchte ich gerne mal wissen.
OK, es gibt länger Updates für das Betriebssystem, dafür kosten die Geräte auch entsprechend mehr. Und das ist natürlich auch nicht pure Freundlichkeit von Apple. Durch ihr Apples internes Ecosystem mit einem eigenen Appstore, wo Apple an allem mitverdient, haben die großes Interesse daran, dass man das Gerät lange nutzt, weil dadurch mehr Geld reinkommt. Google dagegen hat das Problem, dass es durch die vielen Hersteller, alternative Appstores und das generell offenere System weniger Geld reinkommt.

Gruß
Robert
(03.01.2021, 23:33)PeZett schrieb: Wenn du mir verrätst, wie ich mein OS updaten kann, mache ich das sofort. Ich weiß nämlich nicht, wie das gehen soll, wenn "Tante Samsung" Nein dazu sagt. 

Du kannst ja mal hier schauen, ob Dein Gerät mit in der Liste ist:
https://download.lineageos.org/

Wie DOSORDIE schon schreibt, musst Du das Gerät rooten, damit Du vollen Zugriff darauf hast. Dadurch wird das Gerät leider automatisch auf Werkseinstellungen zurückgesetzt. Dies geschieht deshalb, weil man sonst z. B. bei einem geklauten Handy durch rooten auf die gesamten privaten Daten zugreifen könnte.

Danach installierst du ein recovery System wie z. B. TWRP. Von da aus kannst Du dann das Betriebssystem installieren und auch später ein Backupimage erstellen, dass 1:1 alle Daten enthält und später wieder zurückgespielt werden kann.

Ist alles mit etwas Aufwand verbunden, aber ist bei vielen Geräten schon deutlich komfortabler als früher.

RE: Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de) - DOSORDIE - 04.01.2021

Dein Gebashe stimmt nur bedingt. Man kann natürlich Alles als Ausrede deklarieren. Erhöht aber auch die Sicherheit und den Standard bei einer Reparatur. Mein Vater hat bei seinem alten Xperia Z das Display für 60 Euro in einer freien Werkstatt tauschen lassen (das ganze Gerät war zu diesem Zeitpunkt nur noch etwa diesen Betrag wert), danach waren die Farben schlechter, es war deutlich dunkler, der Sichtwinkel war schlechter und weil es ohne jegliche Dichtung wieder eingesetzt wurde, kam beim Abwischen mit Fensterputzmittel direkt Feuchtigkeit unters Display, wodurch sich danach Flecken unterm Display bildeten, außerdem funktionierte der Näherungsssensor nicht mehr, wodurch das Telefon nicht mehr reagierte, wenn man es bei Anrufen ans Ohr hielt. In einer anderen Werkstatt mit Originalteilen hätte der Tausch das Doppelte gekostet und das hätte sich nicht mehr gelohnt.

Bei nicht originalen iPhone 6/6S/7/8 Displays funktionierte lange Zeit Touch ID nicht mehr, einfach, weil sie kein Touch ID hatten, oder Ersatzakkus sind - nicht nur bei iPhones - von vorn herein schlechter als die Originalen oder werden heiss und Platzen...

Is ja geil, wenn man technisch so versiert ist, dass man Alles selber machen kann, beim Konsumer ist das aber nunmal nicht so. Der will dass sein Gerät funktioniert und ist dann hilflos, wenn es das nicht tut. Auch Android Handies lassen sich schwer öffnen - zumindest, wenn sie IP 67 oder 68 zertifiziert sind. Ich traue mich jedenfalls nicht solche Geräte selbst auf zu machen, auch wenn ich in der Lage wäre die Teile zu tauschen, ab einer gewissen Größe hört’s dann allerdings auf.

Du kannst mir ja mal erzählen welches Unternehmen einzelne Platinen in der Größe noch repariert. Ich habe Jahre lang bei SMA im Service gearbeitet, da waren die Teile ein paar Nummern größer und trotzdem sind wir am Ende dazu aufgefordert worden, die Platinen zu entsorgen und komplett zu ersetzen um zu verhindern, dass sie beim Kunden an einem Folgeschaden wieder aus fallen. Auch da war jede einzelne Komponente im System registriert und nur SMA und deren Vertragswerkstätten durften Teile in deren Geräten austauschen, Teile konnten auch nur über SMA bezogen werden.

Dass Apple daran verdienen will ist klar, aber dieses einseitige Gebashe und diesen übertriebenen Hass finde ich auch nicht angebracht. Wenn bei einem Samsung Top Handy ein Display kaputt geht ist auch bei Drittanbietern der Preis so hoch, dass es sich kaum lohnt, wenn man vergünstigt ein Neues Spitzenhandy im Vertrag bekommt. Ich hatte mal ein Galaxy S6 Edge. Da war das Glas gebrochen, eine Reparatur (zu dem Zeitpunkt war das Gerät 1 1/2 Jahre alt) hätte 270 Euro bei Samsung direkt gekostet und war in freien Werkstätten (ich habe bei 3 oder 4 angefragt) immer mindestens 10 Euro teurer, es gab zu der Zeit nämlich gar keine Drittanbieter, die Displays anboten (ich weiß auch nicht ob das jetzt so ist, denn OLED Panels stellen soweit ich weiß nur Samsung und LG selbst her) und so hätte man bei Samsung ein Display bestellen müssen... ich gehe mal nicht davon aus, dass die Displays billiger geworden sind.

Ein Akkutausch kostet bei Apple direkt außerhalb der Garantie für ein aktuelles Gerät 75 Euro. Bei den klassischen Modellen wie dem SE 2020 oder iPhone 8 kostet er 55 Euro. Ich finde das mit Arbeitsaufwand absolut akzeptabel, dafür habe ich ein Originales Teil. Wenn man mal den Stundenlohn und den Preis des Akkus berechnet, ist das eigentlich sogar ziemlich günstig.

https://t3n.de/news/iphone-12-apple-freie-werkstatt-1332359/

Dazu kommt, dass Apple freien Werkstätten die Möglichkeit gibt an originale Teile zu kommen und diese zu tauschen. Für mich macht das absolut Sinn, denn grad durch die Undurchsichtigkeit diverser Internet Versandhäuser ist es schwierig zu beurteilen, wie gut die Qualität eines Ersatzteils aus Dritter Hand tatsächlich ist.

RE: Studie: Hersteller setzen auf schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten (stern.de) - q-tip - 04.01.2021

(04.01.2021, 17:13)DOSORDIE schrieb: Dazu kommt, dass Apple freien Werkstätten die Möglichkeit gibt an originale Teile zu kommen und diese zu tauschen. Für mich macht das absolut Sinn, denn grad durch die Undurchsichtigkeit diverser Internet Versandhäuser ist es schwierig zu beurteilen, wie gut die Qualität eines Ersatzteils aus Dritter Hand tatsächlich ist.

Weißt Du auch, unter welchen Bedingungen Apple das den freien Werkstätten anbietet? Die Werkstatt darf sich keine Ersatzteile auf Lager legen, nicht einmal Standarddinge wie Akkus. Statt dessen muss die Werkstatt die Kundendaten (Name, Adresse etc.) an Apple weitergeben, dann kann der Akku bestellt werden der dann 1-3 Wochen später ankommt. (Zumindest in den USA, wo iPhones deutlich verbreiteter sind als hier, ist das so.) 

Das läuft dann also so:
Kunde: Guten Tag, könnten sie in mein iPhone 30 Pro XL Max SE einen neuen Akku einbauen?
Werkstatt: Gerne. Bitte füllen sie dieses Formular aus mit ihrem Namen, Adresse und Blutgruppe ihres erstgeborenen Kindes. Wir bestellen dann den Akku und melden uns in zwei Wochen bei Ihnen, wenn er hier ist und bauen ihn dann ein.
Kunde: Zwei Wochen? Nein, das dauert mir zu lange, dann gehe ich lieber zu Apple.

Der Punkt ist nicht, dass Reperaturen beim Hersteller teurer sind, sondern dass der Hersteller aktiv versucht, Reparaturen durch andere zu unterbinden. Und wenn dann eine Klage aus der "Right to repair"-Ecke kommt, sagt Apple: Wieso, wir bieten doch freien Werkstätten an, Ersatzteile von uns zu bekommen. (Die absolut unattraktiven Bedingungen braucht man ja nicht erwähnen.)