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Plattenspieler mit Direktantrieb im Jahr 2012 - Druckversion

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- timo - 26.08.2012

Eine Frage aus reiner Neugier: Gibt es eigentlich noch echte HiFi-Plattenspieler (in Abgrenzung zu den DJ-Geräten) mit Direktantrieb zu kaufen?

Daß Direkt- und Riemenantrieb beide Vor- und Nachteile haben, wurde ja schon in alle Richtungen diskutiert. Dennoch war's ja vor 25 Jahren so, daß der Riemenantrieb bei den meisten großen Marken (nicht nur bei den Japanern, sondern z.B. auch bei Dual) eher den Einstiegsmodellen vorbehalten war, während die besseren Geräte alle auf Direktantrieb setzten. Die eisernen Verfechter des Riemenantriebs, wie z.B. Thorens, waren deutlich in der Unterzahl.

Inzwischen baut Dual nur noch "Belt Drive", und selbst die wenigen noch hergestellten hochwertigen Japan-Dreher wie der Denon DP-300F sind riemengetrieben.

Sucht man dagegen mit Google nach "Direct Drive Turntable", erhält man als Ergebnisse (neben historischen Modellen) die bekannten Club-Geräte von Reloop, Numark, Stanton und Co.. :-|


- PeZett - 27.08.2012

Zitat:timo postete
..Gibt es eigentlich noch echte HiFi-Plattenspieler (in Abgrenzung zu den DJ-Geräten) mit Direktantrieb zu kaufen?
Meines Wissens nach nicht. Das ist für mich eigentl. auch logisch:
hochwertige Mechanik (Tellerlager, Tonarmlager, Teller mit hoher Masse,...)
sind von kleinen Herstellern nun mal einfacher herzustellen als
hochwertige Regel-Elektronik (und die passenden Motoren dazu). Und da
Plattendreher mittlerweile einen sehr kleinen Marktanteil (bezogen auf den
Neugeräteverkauf) haben, laufen die Dreher wohl eher in kleinen Serien.

Zitat:...Dennoch war's ja vor 25 Jahren so, daß der Riemenantrieb bei den meisten großen Marken (nicht nur bei den Japanern, sondern z.B. auch bei Dual) eher den Einstiegsmodellen vorbehalten war, während die besseren Geräte alle auf Direktantrieb setzten. Die eisernen Verfechter des Riemenantriebs, wie z.B. Thorens, waren deutlich in der Unterzahl.
Ja, das mag auf die grossen Hersteller zugetroffen haben aber viele kleinere
Hersteller (siehe oben) haben immer schon - und dies auf höchstem Niveau -
ausschliesslich Riementriebler gebaut (Roksan, Linn, Rega, Clearaudio
und meines Wissens nach auch Transrotor, Garrard {zumindest mehrheitlich
mit Riemen...}, Lenco usw usw).
Der Direkttriebler scheint also auch ein Stück "Modeerscheinung" gewesen
zu sein.

Gruß


- dl2jas - 27.08.2012

Zwar nicht ganz Thema, da kein Direkttriebler...

Hochwertige Plattenspieler gibt es auch von dieser Firma:
http://www.musichallaudio.com/products.php?l=3&c=2
Die arbeiten mit Phonar zusammen, guter Hersteller von Lautsprecherboxen.

Andreas, DL2JAS


- PeZett - 27.08.2012

Hallo Andreas,

ist das Zufall oder nur Ähnlichkeit, dass mich diese Dreher (und
vor allem ihre Tonarme) an die Produkte von Project erinnern?
(Auch wenn die Frage hier nicht hingehört... ...Sorry, Timo)

Gruß

Peter


- timo - 27.08.2012

Zitat:PeZett postete
Der Direkttriebler scheint also auch ein Stück "Modeerscheinung" gewesen
zu sein.
Das klingt etwas abwertend. Für mich (rein subjektiv - also bitte keine entrüsteten Belehrungen über die Vorteile des Riemenantriebs! ;-)) ist der elektronisch gesteuerte Direktantrieb das klar überlege Antriebskonzept. Ich mag's, wenn ein Plattenteller sofort kräftig hochdreht und nicht (wie mein einstiger TD-318) fast stehenbleibt, wenn man mal eine Antistatikbürste auf die Platte ansetzt.

Das mit den Herstellungs- und Entwicklungskosten leuchtet grundsätzlich ein. Nur: Warum lohnt sich das bei diesen (mehrheitlich direktgetriebenen) DJ-Laufwerken, deren Preise schon bei knapp 100 € anfangen? Sind die Stückzahlen da wirklich so viel größer als bei HiFi-Plattenspielern? Oder ist das Sparpotential an anderer Stelle so groß, daß sowas möglich ist?

Zitat:dl2jas postete
Zwar nicht ganz Thema, da kein Direkttriebler...
Na ja, brauchbare riemengetriebene Plattenspieler sind generell keine Mangelware. :-)

Mit einigem Erstaunen hab' ich übrigens letztens den hier zur Kenntnis genommen.


- dl2jas - 27.08.2012

Peter, weiß ich nicht.

Viele Firmen, die Plattenspieler halbwegs in Stückzahlen produzieren, wird es nicht mehr geben. Die Dreher werden nicht selbst von music hall produziert, sondern bei einer Firma in Tschechien eingekauft. Wer da noch kauft oder nach eigenen Wünschen fertigen lässt, weiß ich nicht.

Andreas, DL2JAS


- PeZett - 28.08.2012

Zitat:timo postete
Zitat:PeZett postete
Der Direkttriebler scheint also auch ein Stück "Modeerscheinung" gewesen
zu sein.
Das klingt etwas abwertend. ...
So abwertend meinte ich das aber nicht (deshalb ja auch "ein Stück...").
Klar gab es auch sehr viele gute Laufwerke mit Direktantrieb aber mal
ehrlich: es gab unter den Direkttrieblern auch einige entsetzliche Gurken.

Zitat:Das mit den Herstellungs- und Entwicklungskosten leuchtet grundsätzlich ein. Nur: Warum lohnt sich das bei diesen (mehrheitlich direktgetriebenen) DJ-Laufwerken, deren Preise schon bei ...knapp 100 €[/url] anfangen? Sind die Stückzahlen da wirklich so viel größer als bei HiFi-Plattenspielern? Oder ist das Sparpotential an anderer Stelle so groß, daß sowas möglich ist?
Meiner Auffassung nach kommt es beim Disco-LW nicht auf eine so
hochpräzise Drehzahlkonstanz an. Auch was Trittschalldämpfung und
andere "Rumpel"-Einflüsse angeht, ist das DJ-LW etwas weniger anspruchs-
voll. Schliesslich ist gegen das "Gebollere" in einer Disco kein dämpfendes
Kraut gewachsen - das LW muss also ohnehin auf besondere Art und Weise
aufgestellt werden. Da würden auch teure Subchassis u.ä. Konstruktionen
nicht helfen. Und dann darf man die Schwingungsarmut des Gehäuses
gleich mit vernachlässigen - die preiswerten DJ-Dreher haben allenfalls
eine Staubschutzhülle... ...mehr ist das nicht.
Darüberhinaus werden typische Disco-TA-Systeme mit 3-4 p und mehr in
die Rille gedrückt - bei so etwas nimmt die Sensibilität der Nadel wohl
ab (bzw. ist auf Grund der geringen Compliance gar nicht erst vorhanden).
Lust-but-not-least kann man Automatik-Funktionen weglassen, der DJ
setzt den Arm ohnhin manuell auf.


Zitat:dl2jas postete
...nicht selbst von music hall produziert, sondern bei einer Firma in Tschechien eingekauft...
Die project-Dreher stammen meines Wissens auch aus Tschechien.
An der Verwandtschaft könnte also etwas dran sein.

Gruß

Peter


- outis - 28.08.2012

Der einzige, der (wieder) DDs baut, ist meines Wissens Brinkmann. Oasis heißt das gute Stück. Preislich aber etwas über HiFi angesiedelt. Wink

Edit: Ich weiß allerdings nicht, ob der 2012 nicht auch schon wieder "out of print" ist.


- PeZett - 28.08.2012

Danke f.d. Hinweis...

jepp... ...9000,- soll das gute Stück kosten.
Aber aus selbem Hause gibt es auch den direktgetriebenen
Bardo für "nur" 5000,-.

...es geht doch...Big Grin


- outis - 28.08.2012

Zu Pro-ject:

1. Ist z.Zt. der weltgrößte Hersteller von Plattenspielern, wie es heißt.
2. MusicHall lässt sich da in der Tat bedienen.
3. EAT ist die "angeheiratete" Highendausführung.
4. Viele Hersteller ordern bei Pro-ject Tonarme und/oder weitere Teile.


- kesselsweier - 28.08.2012

Hallo Leute,

Zitat:outis postete
Der einzige, der (wieder) DDs baut, ist meines Wissens Brinkmann. Oasis heißt das gute Stück. Preislich aber etwas über HiFi angesiedelt. Wink .....
Einspruch, Euer Ehren.

Denon baut auch wieder, wenn auch in "ähnlichen Sphären":
http://www.denon100.com/#/gm/products/turntable

Technics hat den SL-1200 / SL-1210 ja vor einiger Zeit eingestellt. Jenen würde ich, wie auch Dual 701 / 721, als "unterste sinnvolle klasse" für einen DD erachten.

Prinzipiell erachte ich gute (!) DD-Laufwerke als, sagen wir mal "schwer zu schlagendes" Prinzip; jedoch ist der der diesbzgl. erforderliche Aufwand (Motor-, Lager-, Regelungsqualität) immens und für ein rational befriedigendes Ergebnis ind der Regel zu teuer, besonders bei Produktionsmaßstäben Anno 2012.

Vgl. beispielsweise den Preis eines Thorens TD 126 mit einem TD 524 (quasi gleicher Arm, letzterer ist DD, beide mit gutem Leumund) ;-)

Eine schöne Seite zum Schmökern gibt es hier:
http://www.oocities.org/de/bc1a69/museum_ger.html

Schöne Grüße
Frank


- timo - 28.08.2012

Zitat:kesselsweier postete
Denon baut auch wieder, wenn auch in "ähnlichen Sphären":
http://www.denon100.com/#/gm/products/turntable
Der ist ja hübsch. Aber mit rund 2.500 € UVP nicht mehr so ganz bürgerliche HiFi-Klasse. :-(


- outis - 28.08.2012

Der ist zwar ganz hübsch. Aber den habe ich ausgeblendet. Wink Ich habe mal einen Bericht gelesen, wonach die Motorkonstruktion ein gewisses Gefährdungspotential für Einstreuungen in das Revier des Tonabnehmers mit sich bringt. Soll sich zwar nicht bemerkbar beim Hörtest gemacht haben, aber ick trau dem Braten nich. Was nicht da ist, ist in dem Fall einfach besser.


- GXNet - 28.08.2012

Auja, dieser Thread ist gut! Das ist genau dass was ich suche. Einen guten soliden Direktdreher ohne USB-Ausgang, ohne Entzerrer-VV, als Erstz für meine alten (verschrammten) Universum-(Hauben). Bitte nicht abschweifen und bitte mit Links zu den Anbietern. Bis vor Kurzem gab es die noch beim blaugelben C oder grünblauen R im Katalog um die 200-250 Euro von Lenco. Heute leider nicht mehr. Danke Timo!
VG
Michael


- timo - 28.08.2012

Zitat:GXNet postete
Bis vor Kurzem gab es die noch beim blaugelben C oder grünblauen R im Katalog um die 200-250 Euro von Lenco. Heute leider nicht mehr.
Diese Lencos kriegt man noch (wenn nicht bei Conrad, dann anderswo für etwa den gleichen Preis), aber letztendlich sind das ja auch nur DJ-Laufwerke, die mit den traditionellen Drehern dieser Marke (die seit einiger Zeit zur niederländischen SuperTech-Gruppe gehört) nichts mehr gemein haben dürften.


- outis - 28.08.2012

Genau. Diese "Lencos" haben mit Lenco genauso viel zu tun wie der "Original-Lenco" Nassabspieler von Wittner. Sic transit gloria mundi...


- GXNet - 28.08.2012

Ok, dann halt DJ-Dreher, was auch immer der Unterschied außer dem Preis ist/war. Meine Universums (Irgendwann schaue ich noch nach den genauen Modell-Nrn. und füge sie hier ein*) waren damals sicher auch nicht mehr aber meinem damaligen Geldbeutel gerecht und funktionierten gut und dankbar. Hätte natürlich heute nichts gegen mehr Qualität einzuwenden und könnte heute auch ein paar Euro drauflegen.

Also zur Einstimmung in diesem Thread bitte mal ein paar Beispiele (Bilder) von besseren Driektantriebsplattenspieler von damals. Quasi als Orientierung für den Leser was es mal schönes gab. Dann das Direct-Drive-Beuteschema von heute zu zivilen Preisen, sagen wir passend zum Geldbeutel und "50+ Gehöhr". Quasi als Anschaffungsorientierung und aktuelle Übersicht...

Add:
*Als Beispiel ein Bild aus dem Cyber Space bzw das was ich mir damals leisten konnte und eigentlich ganz zufrieden damt war (Universum F2091):
http://bilder.hifi-forum.de/medium/405575/universum-f2091_160424.jpg
Mein Erster davon funktioniert noch aber es ist wohl mittelfristig mal Zeit für einen (besseren) Nachfolger.


- outis - 28.08.2012

Zwar keine Bilder, aber einen wirklich ernstgemeinten Tipp (auch wenn der nicht gehört werden will): Wenn DD zu zivilen Preisen, dann schau dich im Dualboard um. Die Duals (701, 731, 714, 704, 721) sind preisgünstiger als die alten Kenwoods & Co. Im Vergleich zu heutigen DDs der DJ-Art haben die einen ordentlichen Tonarm, der für HiFi-Zwecke konzipiert ist und nicht als Scratch-Prügel. Wenn darauf Wert gelegt wird, dann kauf beim Händler, dann ist 1 Jahr Garantie drin.

BTW: In der aktuellen LP sind mal wieder Dreher das Thema, darunter auch DJ-DDs. Einer blieb mir in Erinnerung: Dessen Hersteller sollte mal bei Fehrenbacher-Dual anrufen und sich erkundigen, wie man ein Tonarmlager einstellt...

Im Dualboard gibt's aber auch einen Thread, ich meine zu einem Stanton: Das Laufwerk wurde für gut befunden, mit dem Arm war auch irgendwas nicht so toll, ich weiß nicht mehr, was genau.


- Manuel - 29.08.2012

Zitat:PeZett postete
Meiner Auffassung nach kommt es beim Disco-LW nicht auf eine so
hochpräzise Drehzahlkonstanz an.
Wenn ein "Disco-LW" nicht eine hochpräzise Drehzahlkonstanz hätte, wäre er absolut unbrauchbar! Manche Übergänge daueren mehrere Minuten, ein Auseinanderlaufen wegen Gleichlaufschwankungen ist absolut zu vermeiden.

Ein Plattenspieler, der sich bestens bewährt hat, ist der Technics SL 1210. Ursprünglich war er vor rund 30 Jahren als ganz "normaler" HiFi-Plattenspieler gedacht - es war Zufall, dass sich herausstellte, dass ausgerechnet dieses Modell aufgrund seiner hohen Robustheit, Langlebigkeit und weiteren Qualitätsmerkmalen, auf die ich hier nicht alle im Einzelnen eingehen kann, im Diskothekenbetrieb sehr gute Dienste leistet.

Selbst Nachbauten wie z.B. von der Firma "Gemini" (dahinter verbirgt sich eigentlich Philips) sind für den Heimgebrauch völlig ausreichend. Als Gebrauchtware manchmal schon für unter 50 Euro zu haben und in Verbindung mit einem guten TA-System hat man eigentlich alles, was man braucht. Als Entzerrer/Verstärker verwende ich natürlich ein Mischpult, die Möglichkeiten zur Klangveränderung sind hier viel komfortabler, als es durch einen TA-System-Wechsel möglich wäre (sofern überhaupt möglich, denn was nicht in der Schallplattenrille eingeprägt ist, kann auch nicht hörbar gemacht werden).

=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*
Eigenwerbung
Wenn jemand Hörbeispiele benötigt, bitte immer Samstags von 19:03 Uhr bis 20:00 Uhr "Fresh FM" einschalten. Mehr Infos unter: www.manueldisco.de
=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*


- PeZett - 29.08.2012

Zitat:Manuel postete
... Wenn ein "Disco-LW" nicht eine hochpräzise Drehzahlkonstanz hätte, wäre er absolut unbrauchbar! Manche Übergänge daueren mehrere Minuten, ein Auseinanderlaufen wegen Gleichlaufschwankungen ist absolut zu vermeiden.
...
Mir schweben da eher langsame Drifts von der Sollgeschwindigkeit vor.
Aber wenn Du meinst, bei U-Musik sei von einem Disco-Besucher eine
sehr langsame Drift von 0,5% vom Soll hörbar... ...bitteschön, soll
mir recht sein.

Und nur um noch mal klar zu machen, um was es mir ging:

Für einen Stanton ST150 sind 0,1% (bewertet) angegeben.
So etwas verstehe ich unter einer "weniger präzisen Drehzahlkonstanz".
Bei dem Einsteigermodell aus gleichem Hause wird dieser Wert übrigens
gar nicht erst im Users-Manual erwähnt (!!!).

Dass ein SL1210 dies viel besser kann, ist unbestritten - es muß aber
wohl nicht unbedingt sein, sonst würde ein ST150 im Lagerregal verrotten.

Zum Vergl. :
Thorens TD318 - 0,04% nach DIN 45507 (bewertet)
Technics SL1310 - 0,03% (bewertet) (bzw. 0,042% nach DIN45507)

2xedit:

Zitat:...Selbst Nachbauten wie z.B. von der Firma "Gemini" (dahinter verbirgt sich eigentlich Philips) sind für den Heimgebrauch völlig ausreichend
...
Das wäre dann ein XL500 - aber der ist auch schon länger Geschichte und
mit den heutigen Gemini-"Dosen" nicht mehr zu vergleichen.

Zitat:...verwende ich natürlich ein Mischpult, die Möglichkeiten zur Klangveränderung sind hier viel komfortabler, als es durch einen TA-System-Wechsel möglich wäre (sofern überhaupt möglich, denn was nicht in der Schallplattenrille eingeprägt ist, kann auch nicht hörbar gemacht werden).
Aber nicht jedes TA-System holt das raus, was in der Rille drin ist Wink.





bye


- Manuel - 29.08.2012

Wenn der DJ einen Übergang macht, hört man zwei Platten gleichzeitig. Beide Plattenspieler müssen also absolut in der gleichen Geschwindigkeit laufen. Sobald eine Abweichung auftritt, kann sich im ungünstigen Fall sofort deutlich hörbar das Klangbild ändern. Durch Phasenverschiebung ergeben sich teilweise Auslöschungen, insbesondere dort, wo die Bassdrum sich befindet.

Gerade bei den enormen Lautstärken machen sich Schwächen beim Plattenspieler wirklich mehr als deutlich bemerkbar. Big Grin Ich will mich in der Öffentlichkeit nicht blamieren. Beide Plattenspieler MÜSSEN diesbezüglich einwandfrei funktionieren.
(Man kann zwar heutzutage mit Laptop "auflegen" und Gleichlaufschwankungen völlig vermeiden, aber das ist jetzt hier nicht Thema. Big Grin )


- PeZett - 29.08.2012

...die Frage ist doch nur, ob dafür z.B. 0,05% oder 0,5% Genauigkeit
ausreichend sind.

Gruß


- Manuel - 29.08.2012

Das ist gehupft wie gesprungen.


- uk64 - 29.08.2012

Zitat:Manuel postete
Manche Übergänge daueren mehrere Minuten, ein Auseinanderlaufen wegen Gleichlaufschwankungen ist absolut zu vermeiden.
Zitat:Manuel postete
Beide Plattenspieler müssen also absolut in der gleichen Geschwindigkeit laufen.
Absolut ist hier wohl eher relativ.

Rechnen wir mal mit 100 Hz.
Da entspricht die Dauer einer Schwingung genau einem Prozent einer Sekunde.
Das rechnen wir mal auf eine Minute hoch.
Das sind dann
1% geteilt durch 60 = 0,01667%
Das bedeutet das bei einem Drift von 0,01667% bei 100 Hz die Phase um eine Schwingung
(360 Grad) verschoben wurde.

Frei laufende Systeme laufen immer auseinander.
Das gilt, wenn auch in anderer Größenordnung, auch für digitale Systeme. Erst eine Synchronisation, zum Beispiel über einen gemeinsamen Takt, sorgt für Gleichlauf.

Gruß Ulrich


- PeZett - 29.08.2012

Zitat:Manuel postete
Wenn der DJ einen Übergang macht, hört man zwei Platten gleichzeitig. Beide Plattenspieler müssen also absolut in der gleichen Geschwindigkeit laufen.
Aber genau in diese Geschwindigkeitsregelung wird doch durch den DJ
meistenteils massiv durch Verwendung des Pitch-Stellers eingegriffen,
bekanntermassen um die Beats des auslaufenden Stückes an das des
nächsten Songs taktmässig anzupassen.
Und genau deshalb kommt es ja m.E. auch nicht auf das letzte 1/4-%-Genauigkeit drauf an.

Aber Du schreibst auf meine Frage nach 0,05% oder 0,5%
Genauigkeit ja selbst:
Zitat:...
Das ist gehupft wie gesprungen.
...
Und dann tun es demnach auch Dreher mit 0,5% Drehzahl-Toleranz.
(Oder wir reden/schreiben aneinander vorbei... ...was ich mittlerweile
stark vermute).

Gruß


- Manuel - 29.08.2012

Zitat:PeZett postete
Zitat:Manuel postete
Wenn der DJ einen Übergang macht, hört man zwei Platten gleichzeitig. Beide Plattenspieler müssen also absolut in der gleichen Geschwindigkeit laufen.
Aber genau in diese Geschwindigkeitsregelung wird doch durch den DJ
meistenteils massiv durch Verwendung des Pitch-Stellers eingegriffen,
bekanntermassen um die Beats des auslaufenden Stückes an das des
nächsten Songs taktmässig anzupassen.
Die Geschwindigkeit des nächsten Musikstücks muß mit der Taktgeschwindigkeit des auslaufenden Stückes überein stimmen und für die Dauer, wo beide Musikstücke gleichzeitig zu hören sind, darf weder Plattenspieler 1 noch Plattenspieler 2 seine eingestellte Geschwindigkeit stark verändern. Hier ist absoluter Gleichlauf wichtig. Denn es hört sich schlimm an, wenn man hier nicht sauber arbeitet und die Auslöschungen der Bassdrum deutlich hörbar für das Publikum wird. Big Grin Vor allem, wenn wegen den Gleichlaufschwankungen die Phasenverschiebung nicht konstant bleibt, sondern sich stetig ändert. Es klingt zwar nicht wie ein "Phaser"-Effekt, aber trotzdem ziemlich unglücklich und ist eigentlich ein typischer DJ-Anfänger-Fehler, gerne in Kombination mit zu ungenau eingestellter Umdrehungszahl.

Mit der Zeit kriegt man schon raus, dass man die Bassdrums beider Stücke nicht so übereinander legt, dass sie sich gegenseitig auslöschen. Aber - wie gesagt - sollte der Plattenspieler schlechte Gleichlaufeigenschaften besitzen, ist es schwieriger, dies zu vermeiden. Außer, man hält die Überblendungszeiten gering. Das liegt in der jeweiligen künstlerischen Freiheit des DJs.

Es gibt DJs, die lassen mehrere Minuten (!) zwei oder mehrere (!) Stücke parallel laufen. Immer unter der Voraussetzung, dass die Gleichlaufschwankungen der Plattenspieler so gering wie nur irgend möglich sind. Ansonsten kann man das natürlich vergessen. Big Grin
Zitat:PeZett postete
Aber Du schreibst auf meine Frage nach 0,05% oder 0,5%
Genauigkeit ja selbst:
Zitat:...
Das ist gehupft wie gesprungen.
...
Und dann tun es demnach auch Dreher mit 0,5% Drehzahl-Toleranz.
Mein Plattenspieler besitzt laut Bedienungsanleitung "Tonhöhenschwankungen 0,01% WRMS. Dieser Nennwert bezieht sich nur auf die Plattenspielermontage und auf den Plattenteller, ausschließlich Auswirkungen der Platten, Tonabnehmer oder Tonarme."


- PeZett - 29.08.2012

Zitat:Manuel postete
...und für die Dauer, wo beide Musikstücke gleichzeitig zu hören sind, darf weder Plattenspieler 1 noch Plattenspieler 2 seine eingestellte Geschwindigkeit stark verändern. Hier ist absoluter Gleichlauf wichtig. Denn es hört sich schlimm an, wenn man hier nicht sauber arbeitet ...
Aber ja doch... ...alles unbestritten. Aber wieviel ist bitte eine "starke
Abweichung"? 0,5%? 0,2%? Was ist hörbar und was nicht mehr?

Es ging doch in Timos Frage um die Klärung, was in einem neuzeitlichen
DD-Dreher für den Discoeinsatz für Sparpotenziale drin stecken, die solche
niedrigen Verkaufspreise ermöglichen. Und eine mögliche Erklärung ist
der Verzicht auf ein hochpräzises Laufwerk, wie es ein SL1210 sicher
noch gehabt hat. Weniger Präzision scheint doch wohl in der heutigen
Praxis durchaus noch vertretbar zu sein, ohne die Besucher zu vergraulen,
oder?
Wenn das indes Deinen Qualitätsansprüchen nicht genügen würde, ist das
absolut i.O.... ...aber noch mal: was (in % ausgedrückt) kann der
Disco-Hörer noch wahrnehmen und was nicht?

Confusedad:...ach ich geb's auf.

Gruß

Peter

@Timo,

sorry - ist vielleicht alles ein wenig vom Thema abgewichen.
...Drift nennt man das wohl... Wink


- Manuel - 29.08.2012

Zitat:PeZett postete
Es ging doch in Timos Frage um die Klärung, was in einem neuzeitlichen
DD-Dreher für den Discoeinsatz für Sparpotenziale drin stecken, die solche
niedrigen Verkaufspreise ermöglichen.
Dann muß er konkrete Beispiele dieser Produkte liefern, denn pauschalisieren bringt nichts. Gespart kann werden an Verarbeitung, an Lagern, am Tonarm, theoretisch überall. Ist ja jetzt kein Geheimnis. Kann man leicht recherchieren, warum sollen wir das alles nun aufdröseln? Big Grin Sehe ich nicht ein.
Zitat:PeZett postete...aber noch mal: was (in % ausgedrückt) kann der Disco-Hörer noch wahrnehmen und was nicht?
Frag ihn halt mal. Glaubst Du, irgendein DJ auf dieser Welt rechnet nun ganz genau mehrere Stellen hinter dem Komma aus, bei welchen Tracks (wichtig wegen den Frequenzen) und ab welcher prozentualer Abweichung es welchem Disco-Hörer noch auffällt? Big Grin Dann müßte man wohl auch noch die Promille-Anzahl im Blut des Disco-Besuchers mit einbeziehen, oder? Big Grin
Zitat:PeZett posteteConfusedad:...ach ich geb's auf.
Besser ist das. Big Grin
Zitat:PeZett postete
Weniger Präzision scheint doch wohl in der heutigen
Praxis durchaus noch vertretbar zu sein, ohne die Besucher zu vergraulen,
oder?
Die "heutige Praxis" sieht viel zu oft leider folgendermaßen aus: MP3 und Laptop!


- timo - 29.08.2012

Zitat:PeZett postete
@Timo,
sorry - ist vielleicht alles ein wenig vom Thema abgewichen.
...Drift nennt man das wohl... Wink
Macht doch nichts. Ich lese interessiert mit. :-)


- outis - 29.08.2012

MP3 und Laptop? In der Disco hörst' doch eh nix mehr... Wink


- outis - 29.08.2012

Noch eine Anmerkung - ich kenne jemanden, der legt auch auf. Und behauptet steif und fest, dass sein Technics DD für die Disco klasse sei, zu Hause aber nicht so gut wie seine Dual spielt. Auch nicht, wenn alle anderen Komponenten identisch sind. Die Duals machten Musik, der Technics wirke "technisch-steril".


- uk64 - 29.08.2012

Zitat:Manuel postete
Mein Plattenspieler besitzt laut Bedienungsanleitung "Tonhöhenschwankungen 0,01% WRMS.
Das sind dann aber kurzzeitige Gleichlaufschwankungen und kein Drift.
Dazu ist dieser Wert noch über einen Bewertungsfilter entstanden und effektiv.
WRMS, der gewichtete Mittelwert ist ein schöne Methode um selbst hohe Spitzenwerte noch niedrig erscheinen zu lassen.

Gruß Ulrich


- Manuel - 29.08.2012

Darum antwortete ich weiter oben auf Peter's Frage mit "gehupft wie gesprungen", denn die Angaben auf Datenblättern der jeweiligen Geräte sind für einen Nichtfachmann fehlinterpretierbar.

Der Technics SL 1210 (auf die Unterversionen gehe ich an dieser Stelle nicht näher ein) hat sich nun mal bewährt. Mit Sicherheit gibt es den einen oder anderen Nachbau, der genau so brauchbar ist. Das sollte jeder für sich entscheiden, wie er in der Praxis damit zurecht kommt. Nicht danach gehen, was auf dem Papier steht oder was der Freund, der jemanden kennt, der sich "DJ" nennt, mal irgendwann zu seinem Onkel gesagt hat.


- PeZett - 29.08.2012

Zitat:Manuel postete
...Das sollte jeder für sich entscheiden, wie er in der Praxis damit zurecht kommt. Nicht danach gehen, was auf dem Papier steht oder was der Freund, der jemanden kennt, der sich "DJ" nennt, mal irgendwann zu seinem Onkel gesagt hat.
Na da haben wir's doch... ..."zurecht kommen" scheint der Ein oder Andere
also augenscheinlich auch mit einem Stanton, American Audio und wie
sie alle heissen, deren Laufwerke bei weitem nicht mehr an die Präzision
eines SL1200irgendwas heranreichen (was sie eben viell. auch nicht
müssen). Würden sie nicht für den hier zuletzt beschriebenen Einsatzfall
gekauft, hätten die grossen Musikalien-Online-Shops a la Thomann sie wohl
kaum im Programm.

@Timo

...wir sehen - bei DJs geht es (heutzutage?) nach dem Gehör und nicht nach
schnöden Broschüren-Messwerten. Und dann tut's auch ein etwas simpleres
Gerät (oder eben der Laptop).
Quod erat demonstrandum

Gruß Wink


- SoundBoss - 29.08.2012

was nutzen die besten Werte eines Plattenspielers, wenn die Platte einen leichten Höhenschlag hat, oder das Loch nicht richtig zentriert ist. (habe ich damals öfters gehabt) Was waren wir damals auch froh das wir für unsere mobile Disco noch 2 gebrauchte Thorens TD124 II kaufen konnten.(die wurden da schon nicht mehr hergestellt) Deren Antrieb ist eine Kombination aus Riemen- und Reibradantrieb. Außerdem wollten wir unbedingt die mechanische Tellerbremse haben.

Grüße vom
Soundboss


- Manuel - 29.08.2012

Zitat:PeZett postete
@Timo

...wir sehen - bei DJs geht es (heutzutage?) nach dem Gehör und nicht nach
schnöden Broschüren-Messwerten.
Habe ich das gesagt? Das stimmt so nicht! Es gibt viele Eigenschaften, die ein guter Plattenspieler haben muß, damit er den Anforderungen eines DJs gerecht wird. Geht mal in ein DJ-Forum. Wink

Der Technics SL 1210 ist die Referenz - alle anderen Nachbauten müssen sich den Vergleich gefallen lassen. Letztendlich landet jeder irgendwann einmal beim Original...


- Jürgen Heiliger - 15.10.2012

Hier wirde zwar schon einige Tage nicht mehr gepostet, aber was ist mit dem hier.......

[Bild: normal_IMG_4039.JPG]

kam vor wenigen Jahren auf den Markt und ist aus deutschen Landen.
Wird meines Wissens noch immer hergestellt.

Gruß
Jürgen


- The_Wayne - 16.10.2012

Den auf der letzten Seite genannten Denon DP-A100 gibt es im übrigen in Japan auch in Zivil, heißt dann DP-1300Mk2 und ist so umgerechnet um einiges billiger. Dort gibt es auch noch einen kleineren Spieler, den DP-500M.

http://www.denon.jp/jp/Product/Pages/ProductLanding.aspx?CatId=382c2279-a153-4d3c-b8fa-81b930454f67&SubId=ba96fd84-8c59-4199-80ec-5b26cb6a927a

Allerdings sind mir diese Denon Dreher etwas suspekt, denn m.E. haben die den gleichen Tonarm wie der Reloop RP-6000 Mk5/Mk6:

http://www.reloop.com/reloop-rp-6000-mk6-b

Wohlmöglich handelt es sich dabei um einen recht günstigen Zukauf-Tonarm. Dafür dann bis zu 2500 EUR zu verlangen, ist schon eine starke Nummer.


- DOSORDIE - 18.10.2012

Immer dieses Gerede in der Trennung zwischen DJ und HiFi... Das SL 1200 Laufwerk war ursprünglich für den HiFi Einsatz gedacht und auch der Tonarm ist bestens dafür geeignet. Ich hatte schon einige Plattenspieler, DDs, Reibräder und Riementriebler, tangential und radial, aber der SL 1210 ist bisher der Beste, den ich hatte.

Man kann, während die Platte läuft das Gehäuse berühren und sogar dagegen klopfen, wo Andere Plattenspieler Knartz und Rumpelgeräusche über die Boxen abliefern, hört man das beim Technics nur minimal. Man kann ihn sogar hochheben während er läuft, ohne dass die Platte springt, wenn man vorsichtig ist. Ausserdem ist das Tonarmlager hervorragend. Viele Platten, die ich habe springen auf anderen Plattenspielern mit dem selben System und der selben Tonarmjustage, während sie auf dem SL 1210 einwandfrei laufen.

Ich habe einen Reloop RP 2000 MK3, zum Plattenhören ist er okay, er klingt mit dem selben System nicht anders als der Technics, wie alle Anderen Plattenspieler, die ich bisher hatte auch, aber natürlich kein High End. Den SL 1210 könnte man direkt neben die Box einer lauten Discoanlage stellen und es würde keine Rückkopplung geben, beim Reloop hört man jede Resonanz und jeden Trittschall, ausserdem lässt sich der Teller anhalten, als wäre es ein billiger Riementriebler, während es einem beim SL 1210 fast den Finger wegfräst, wenn man versucht ihn am Tellerrand anzuhalten. Beim Reloop mit 0,1 % Wow and Flutter hört man bei Platten, die nicht genau zentriert sind deutlich heraus, dass sie leiern, wo sie beim Technics gerade noch durch gehen.

Die Unebenheiten der Platte und die schlechte Zentrierung addiert sich ja zu den Gleichlaufschwankungen des Plattenspielers, je schlechter der Gleichlauf umso mehr hört man auch die Ungenauigkeiten der Platte selbst raus.

Die Technics DDs sind vom Laufwerk her Alle sehr gut, wenn ein Plattenspieler zuhause steht muss er nicht so gut gegen Resonanzen abgesichert sein, denn wenn man ihn ordentlich aufstellt, berührt man ihn ja nur zum Platte auflegen und wechseln. Bei nem DJ ist das anders. Der Scratcht, muss Titel angleichen, dreht am Pitch, ist ständig dran die Platten zu berühren. Vibrationen von der Discoanlage, den tanzenden Menschen und bei nicht idealer Aufstellung auch von seinen Bewegungen selbst werden alle auf den Plattenspieler zurück übertragen. Als wäre es möglich einen Plattenspieler auf einem LKW auf der Loveparade anständig aufzustellen, und trotzdem geht das und da wurden mit Sicherheit keine Reloops eingesetzt. In jedem Club und in jeder Disco die ich gesehen habe, standen da, wenn Plattenspieler da standen immer SL 1210.

Und klar merkt man den Gleichlauf auch bei der ungenauen Angleichung der Stücke. Mit den billigen Reloops (die für ihren Preis allerdings sehr gut verarbeitet sind und die ich jedem Pro-ject Debut und wie sie Alle heißen als Einsteigergerät vorziehen würde) laufen die Tracks ganz schnell auseinander, beim SL 1210 dauert das wesentlich länger.

Auch der RP 6000 hat zwar ein mit 0,1 % gewertetes Laufwerk, hat aber einen viel stärkeren Antrieb, als die kleinen Reloops, weshalb der auch nicht anfällig gegen Jittering ist (nennt man das im Analogbereich so? - ich meine, dass der Plattenteller durch die Nadel in der Platte ausgebremst wird), was bei DJ Plattenspielern auf jeden Fall ne Rolle spielt, wenn man bedenkt, dass da sehr oft die Auflagekraft zum Scratchen bis auf Maximum gedreht wird. Der RP 6000 hat auch einen hervorragenden Tonarm, der dem SL 1210 schon sehr nahe kommt, er fühlt sich sehr gut an und klingt auch gut, ist für den HiFi Einsatz auf jeden Fall geeignet.

Bei den Stantons dürfte es ähnlich aussehen. Die ganzen DJ Firmen mit ihren SL 1210 Nachbauten, haben ja selber Plattenspieler bis 450 Euro im Sortiment, der SL 1210 hat zuletzt zwischen 450 und 600 Euro gekostet, nur der 1210M5G war teurer, weil der nen Digital Pitch hatte und ne Reverse Schaltung, was im DJ Handwerk Sinn macht.

Ich finde jedenfalls diese subjektiven Behauptungen "Der Technics klingt in der Disco gut und der Dual zuhause." irgendwie nicht wirklich objektiv. Es sind beides gute Plattenspieler und dementsprechend klingen sie auch. Vielleicht sind die Tonarme unterschiedlich und harmonieren deshalb nicht unbedingt mit den gleichen Systemen. Im HiFi Forum wird aber diskutiert, welche Systeme besonders gut zum 1210er passen.

Ich habe 2 Concordes (ein Pro und ein ARKIV) und die sind auch für nicht DJs sehr gut geeignet, auch wenn das hier wieder auf Protest stoßen wird und der HiFi Hörer nichts mit diesen Fräsen zu tun haben will... Man kann die unter 3 g fahren, das ist immernoch mehr als bei Anderen Systemen, macht aber nix. Meinen Platten gehts gut und die Concordes klingen wunderbar (übrigens auch ursprünglich eine Entwicklung für HiFi Freunde, dank des einfachen Handlings aber schnell von DJs entdeckt und deshalb in diese Richtung weiterentwickelt).

Die Concordes haben größtenteils OM Generatoren, das Nightclub hat einen Super OM Generator, dann gibts noch ein paar Special Editions, die entweder für Timecode Platten von Serato oder Traktor sind (so viel zu mp3 und Laptop) oder von irgendwelchen Hip Hop DJs gesigned, die dann wieder andere Werte haben.

Man kann die mit den normalen Ortofon OM und Super OM Nadeln kombinieren, genau wie Concorde Nadeln auch auf OM oder Super OM Systeme passen. Insofern liesse sich auch ein reines HiFi Concorde daraus machen und die Auflagekraft sogar noch etwas runterschrauben, im Endeffekt passt jede OM Nadel auf jedes Concorde System und umgedreht, nur kann ne Super OM Nadel auf einem OM Generator nicht die volle Performance leisten. Ich bin mit dem Klang des Arkivs allerdings erstmal voll und ganz zufrieden, der Unterschied zwischen Concorde Pro und ARKIV ist aber relativ gering, im Höhenbereich merkt man kleine Unterschiede, da ist beim ARKIV ein bisschen mehr Brillianz, sieht man aber auch an der Messkurve, denn das Pro hat oberhalb 12,5 kHz einen leichten Abfall.

ARKIV ist der Nachfolger von Broadcast-E. Broadcast-E wurde und wird auch im Rundfunk benutzt, so wie auch der SL 1210. Bei ner Studio Tonbandmaschine sagt ja auch keiner "Für Profizwecke is die gut, aber für HiFi... das klingt einfach nicht..." Der SL 1210 gehört für mich zu den besten Plattenspielern überhaupt, meiner Meinung nach kann man nur durch ein besseres System noch mehr aus der Platte rausholen, mehr Geld für einen Dreher ausgeben ist deshalb sinnlos. Denn ein Laufwerk sollte nicht klingen, wenn es das tut ist es ein schlechtes Laufwerk. Nur Platte und System sollte man hören und wenn da was schlecht klingt ist es entweder ne schlechte Pressung oder ein schlechtes oder schlecht justiertes System. Dazu muss man sehen, dass die Schallplatte ein stark begrenztes Medium ist, die Magnetband oder Digitaltechnik weit unterlegen ist, da finde ich es schon heftig mehrere 1000 Euro für einen Plattenspieler auszugeben um angeblich das Optimum zu haben und ich bin mir sicher, dass so ein Fat Bob für 10.000 Euro mehr Gleichlaufschwankungen mit seinem Riemenantrieb produziert, als ein guter Direktantrieb für unter 1000 Euro.

Auf der anderen Seite hat das natürlich auch viel mit Exklusivität zu tun. Da hat man viel zum Gucken, beim SL 1210 nicht so. Ist halt ein normaler langweiliger Plattenspieler mit simplem Design. Gerade das gefällt mir an ihm besonders. Da haben DJs schon Handstände in der Mitte des Plattentellers gemacht, während der Arm auflag, ohne dass die Platte gesprungen ist oder das Gerät danach kaputt war, ma gucken ob das n Pro-Ject mit macht.

Trotzdem finde ich diese Abfälligkeiten über DJ Plattenspieler unter HiFi Freunden immer total unberechtigt, das sind einfach nur unbegründete Lästereien, weil das nicht ins Weltbild passt, deshalb wird der SL 1210 im HiFi Bereich auch oft belächelt, obwohl viele Technics Plattenspieler, die speziell für HiFi gedacht waren (SL 1300 oder SL 1700) das gleiche Laufwerk haben.

Ein guter DJ Plattenspieler ist ein ebenso guter HiFi Plattenspieler und dazu noch viel solider, als die meisten HiFi Dreher. Ich bin sogar der Ansicht ein guter DJ Plattenspieler ist erst recht ein guter HiFi Dreher, denn zum Hören muss das Gerät nicht sehr solide sein, es braucht nur nen anständigen Arm, ein gutes System, einen Rumpelabstand der größer ist, als der der Schallplatte und einen einigermaßen guten Gleichlauf. Das lässt sich recht günstig realisieren. Mit nem ordentlichen T4P System klingt auch ein Technics SL BD 20 gut, man darf ihn halt nur während der Wiedergabe nicht anfassen oder anstossen, aber genau so ist es mit den Pro-Jects ja eigentlich auch.

LG, Tobi


- The_Wayne - 18.10.2012

Auch wenn's etwas in's OT geht:

Zitat:DOSORDIE postete
Der SL 1210 gehört für mich zu den besten Plattenspielern überhaupt, meiner Meinung nach kann man nur durch ein besseres System noch mehr aus der Platte rausholen, mehr Geld für einen Dreher ausgeben ist deshalb sinnlos.
Naja, der SL-1210 hat mit Sicherheit ein gutes Laufwerk, aber ich denke, durch einen längeren Tonarm kann man sich schon noch verbessern.

Auch ein Riemenantrieb produziert nicht unbedingt höhere Gleichlaufschwankungen. Eher sind hier Abweichungen von der Sollgeschwindigkeit zu verzeichnen, vorausgesetzt der Plattenteller hat ausreichend Masse.

Aber ich muss auch sagen, der SL1210 Mk2 ist mein absoluter Lieblingsplattenspieler, da er für mich der Spieler mit dem perfektem Erscheinungsbild ist. Denn damit mich ein Gerät befriedigt, muss es mich technisch und optisch überzeugen. Der z.B. von Jürgen gepostete Dreher ist mit Sicherheit ein sehr gutes Gerät, entspricht aber absolut nicht den Vorstellungen, die ich von einem Plattenspieler habe. Selbst wenn mir der Preis egal wäre, würde ich sowas nicht kaufen.

Bei den Pro-Ject Debut stimme ich dir zu. Der macht einen dermaßen billigen Eindruck, da würde ich auch als Einsteigergerät einen gleichteuren DJ-Dreher empfehlen. Die Reloops gibt es im übrigen auch in "zivil" als Audio-Technica. Allerdings hier auch mit Verweis auf den DJ-Bereich.

Es ist eben so, wie auch hier angemerkt wurde, dass heute Plattenspieler keine mehr in Massen produzierten Geräte sind und daher auch nicht mehr so günstig angeboten werden können wie früher.
Würde heute ein beliebiger Hersteller einen SL-1210 von Grund auf neu entwickeln und dann herstellen, würde er wahrscheinlich über 2000 Euro kosten. Deswegen finde ich es auch so seltsam, dass er in vielen Testzeitschriften oft weit hinten rangiert.

Ich würde mal so pauschal behaupten, dass fast alle heute neu angebotenen Spieler für den HiFi-Bereich unter 1000 Euro überflüssig sind, da man mit einem alten, gebrauchten, höherklassigem Gerät aus der Ära Ende 70er/Anfang 80er besser fährt und die dann auch oft nur einen Bruchteil davon kosten. Ist aber nur meine Meinung.


- Jürgen Heiliger - 18.10.2012

Hallo Tobi, Wayne,

SL-12010 = gutes Laufwerk ...... kann ich unterschreiben...... aber .... gehört zu den besten Laufwerken ..... mehr Geld für einen Dreher ausgeben ist deshalb sinnlos......, halte ich für mehr als gewagt.

Was heißt denn gehört zu den besten Laufwerken für Dich Tobi..... zumal Du nicht schreibst was bisher bei Dir außer dem 1210er an wirklich guten Laufwerken vorhanden war oder ist.

Vergleiche bitte einmal den 1210 (mit verbauter "Concord-Schnautze", dem MC-200 von Ortofon) mit einem KD-990 mit Denon DL-103R, L-07 D mit Kiseki Blue/DL-103R, Denon DP-75 mit Stax UA-7 c/f und Mitec Green oder Thorens TD-124 MK II mit Elac STS-333... und dann bitte schön das Ganze mit demjenigen Masterband der Platte..... erst Dann wirst Du heraushören wo es noch eine gute Ecke besser/näher an das Masterband klanglich heran geht.

Wayne,
das der von mir gezeigte DD nicht Jedermann gefällt ist / war mir schon klar. Mir ging es nur darum zu zeigen es gibt sogar noch Neuentwicklungen/-ansätze im Sektor DD..... Brinkmann DDs sind zwar auch aktuell auf dem Markt, bestehen aber im Prinzip aus vorhandenen Altteilen, denen nur eine neues Gesicht verpasst wird.

Die Problematik bei den DDs sind schlicht und einfach die nicht mehr vorhandenen Motoren, bzw. die Langsamläufer die im Markt zu bekommen sind laufen zu unruhig, daher nicht zu gebrauchen.

Gruß
Jürgen


- DOSORDIE - 18.10.2012

Ich habe angefangen mit einem Technics SL-BD20, dann einen DUAL CS 1246, dann kam ein Technics SL-Q2, ein Fisher MT890 (okay Vollplastik, sogar der Arm, Riementriebler, aber Tangential und vollprogrammierbar, klingt tatsächlich erstaunlich gut), dann noch ein Spielzeug: Der Sony PS-F9, den hab ich auch noch, ein ITT HiFi 80, ein Reloop RP 3000 MK III und grad habe ich nen WEGA JPS 351 P, also schon Einige recht gute Plattenspieler dabei. Dann halt noch der SL 1210 MK 5.

Aber im Endeffekt sehe ich das so: Wenn das Laufwerk in der Lage ist, die Platte gleichmäßig zu drehen und dabei leiser zu sein als die Platte selbst beeinflusst es den Klang nicht, egal ob BD, Reibrad oder DD. Ist das Laufwerk schlecht, hört man Rumpeln oder die Platte leiert hörbar stärker als durch ihre eigenen Unebenheiten oder eine schlechte Zentrierung. Hinzu kommen Absorbation von externen Resonanzen wie Trittschall oder Reflektion des eigenen Audiosignals. Gute Plattenspieler absorbieren das normalerweise selbst sehr stark, stellt man das Gerät aber ordentlich auf und berührt es während des Abspielens nicht ist auch das nicht unbedingt nötig.

Wie soll denn das Laufwerk selbst sonst Einfluss auf den Klang haben? Es dreht die Platte. Die Höhe des Plattentellers ist vielleicht noch entscheidend, je nachdem wie hoch das System ist und wie weit man den Arm in der Höhe verstellen kann, aber wenn man da ein System dran baut, das in der Höhe passt, gibts da normalerweise auch keine Probleme.

Dann kommt noch dazu, dass das Tonarm Lager ordentlich sein muss, das habe ich ja nun selbst schon gemerkt. Bei schlechten Pressungen springen die Platten bei mir immer an der selben Stelle auf sämtlichen Plattenspielern, die ich bisher hatte, nur auf dem 1210er nicht, mit dem selben System, das kann dann ja nur am Lager liegen, denn das System fällt weg. Dann muss die Resonanzfrequenz des Systems mit dem Tonarm harmonieren und die Tonarmmasse muss das ebenfalls, wenn der Arm und das Gegengewicht zu leicht fürs System sind oder umgekehrt, kann man das System nicht optimieren.

Dass es Systeme gibt, die wesentlich besser und feiner sind, als ein Concorde ist mir klar, ich frage mich aber, wie fein ein Medium abgetastet werden kann, dass in der Innenrille bis 12,5 KHz kommt, bei jedem S Laut zischt, wenn das Master nicht haarklein darauf abgestimmt wurde die begrenzten Eigenschafte der Platte nicht zu überschreiten, Phaseneffekte und viele Basisverbreiterungen krumm nimmt und einen maximalen Rauschabstand von etwas über 40 dB schafft und dann frage ich mich, was das mit dem Laufwerk zu tun hat.

So weit das Alle Eigenschaften erfüllt, die ich aufgezählt habe kann es doch eigentlich nicht mehr besser gehen, oder? Du hast Plattenspieler mit bestimmten Systemen aufgezählt, aber in erster Linie machen doch die Systeme selbst die Musik. Meinst du nicht, man könnte die Systeme Allesamt auf dem gleichen Laufwerk benutzen, ohne dass sie klanglich schlechter sind, als auf den von dir aufgezählten Plattenspielern? Meinst du nicht, die würden evtl. an nem SL 1210 oder RP 6000 genau so gut klingen, vorrausgesetzt sie harmonieren mit dem jeweiligen Tonarm? Und wenn nicht, warum nicht?

Masterband und Schallplatte fällt mir halt sehr schwer, weil das Masterband bei 38 cm/sec eigentlich keine Begrenzung in den Höhen mehr hat und man da fast so heftig ausfahren kann, wie bei digitalen Medien auch. Bei Schallplattenmasters muss erst beschnitten werden und wenn ich ne CD kaufe, kaufe ich ja Quasi eine Digitalkopie des Masters, ob nu 48 kHz oder 44,1 höre ich ehrlich gesagt nicht und ich glaube auch nicht wirklich, dass das hörbar ist, es sei denn man macht zig Overdubs, dann rauschts evtl. irgendwann.

Und ich nehme auch Leuten nicht ganz ab, dass sie auf ner Schallplatte die Maus im Keller des Konzertsaals fiepen hören, weil sie nen anderen Riemen auf ihren Transrotor gezogen haben oder neue Kabel angeschafft und dann noch behaupten Digitaltechnik ist Mist und löst nicht so hoch auf wie die Platte. Das ist einfach ein Widerspruch in sich.

Ich habe einige Platten die gut klingen und je besser das System ist umso besser klingen auch Platten, die vorher total rotzig klangen, aber das liegt doch eher am Schliff und der Feinheit der Nadel, als am Plattenspieler selbst.

Systeme hatte ich eigentlich auch schon Einige und da erkenne auch ich Unterschiede wie Tag und Nacht. Wie gesagt sprangen auf anderen Plattenspielern diverse Platten, die es jetzt nicht mehr tun, der Klang an sich war aber weder hörbar anders, noch schlechter. Allerdings waren Standardsystemen, die auf den Plattenspielern montiert waren und Systeme wie das Shure M75 oder AT95E und als Letztes mein Grado Red Line klanglich vor Allem in der Innenrille bei vielen Platten oft kritisch, wo ich bei diesen Systemen trotz korrekter Justierung immer wieder mal ein total undeutliches Signal hatte, bei einer Platte der Les Humphries Singers klang die Innenrille, als wäre sie durch zu häufiges Abspielen auf einem Mr. Hit komplett ausgefräst gewesen, während sie mit dem Concorde total sauber klingt. Andere 180 g Pressungen ausm High End Laden klingen selbst auf dem Billigsten System von vorn bis hinten total fein...

Wenn ich keinen Nakamichi Plattenspieler mit Ansaugung und automatischer Zentrierung der Platte habe oder einen Laser Turntable wie kann ich dann also den Klang ausser mit einem Besseren System noch maßgeblich verbessern?

LG, Tobi


- garlock - 18.10.2012

Meine Plattenkariere begann mit einem CS 1254 mit serienmäßigem TKS 236 , war zwar ein günstiges Einsteigergerät aber imerhin ein Metallcasis und ordentlichem Klang , er verlangte ab und zu nach einem neuen Riemen lief bis vor ein paar Jahren ohne Zwischenfälle, als dann die Systemhalterung wegbröselte machte ich mir Gedanken um einen Ersatz.

Eigentlich kam nur ein Direkttriebler in frage denn mit Riemen wollte ich mich nicht mehr herumschlagen, rein aus Neugier und weil ich ein paar Platten Digitalisieren wollte hab ich mir ein billiges SL 1210 Derivat DTJ 301 USB von DUAL für ca. 90 Euro geholt, Fazit der Antrieb mal abgesehen vom Plastikgehäuse recht ordentlich aber der wackelige Tonarm und das System (ein billig AT nachbau) eine einzige Katastrophe, klanglich etwas dumpf und Meilenweit vom CS 1254 entfernt nach austausch der System's hat es immerhin für's digitalisieren gereicht.

Von da an stand fest es muss das Orginal sein danach etwas gegoogelt in der Schweiz fündig geworden und einen nagelneuen SL1210 MKII erstanden, ein passendes System gesucht und für's erste mal ein DN 166E von Dual (vergleichbar mit Ortophon Super OM30) erstanden ich war begeistert, es gibt sicher bessere Tonabnehmer aber das kann ja noch kommen ein zweites Headshell habe ich jedenfalls schon liegen.

Der SL 1210 MKII ist meiner Meinung grundsolide und nahezu unerschütterlich und wird mir sicher lange Freude bereiten schade das er nicht mehr hergestellt wird.

mfg


- Jürgen Heiliger - 18.10.2012

Tobi,

aus dem obig geschriebenen kann ich herauslesen dass Du es Dir nicht vorstellen kannst, dass man Laufwerke auch klanglich heraushören kann, weil Du diese Vergelichsmöglichkeiten nicht hattest. Aber es gibt diese Unterschiede.

Ich habe diese Vergleiche also nicht nur für mich selber durchgeführt, sondern auch unterschiedliche Laufwerke mit gleichem Arm/Tonabnehmerkombi ausgestattet und dann im Vergleich im Rahmen von Treffen bei mir gehört.

Übrigens sind Masterband für die CD und für die LP nicht gleich abgemischt, wenn diese Überspielungen sorgfältig durchgewührt werden. Somit kannst Du die CD auch nicht als Master für eine LP im klanglichen Vergleich heranziehen.

Gruß
Jürgen


- capstan - 19.10.2012

Zitat:Jürgen Heiliger postete

Übrigens sind Masterband für die CD und für die LP nicht gleich abgemischt, wenn diese Überspielungen sorgfältig durchgehört werden. Somit kannst Du die CD auch nicht als Master für eine LP im klanglichen Vergleich heranziehen.
Wie sollte das auch möglich sein ?
Bei gleichem Masterband:
-wäre die LP mit der maximal möglichen Dynamik völlig überfordert.
-wäre die CD in ihren hörphysikalischen Möglichkeiten weit eingeschränkt.

Gruß

Bernd


- DOSORDIE - 19.10.2012

Natürlich sind die Masterbänder anders abgemischt, aber wie kommt man an ein Masterband einer Schallplatte ran? Man darf auch nicht vergessen, dass danach noch die RIAA Verzerrung durchgeführt werden muss.

Ja, Jürgen, aber erklär mir mal wie das Laufwerk zum Klang beitragen kann, wenn es nicht rauscht, nicht rumpelt und keine hohen Gleichlaufschwankungen aufweist? Es gibt Systeme, die kommen mit DDs nicht klar, weil sie die Einstreuungen vom Motor nicht vertragen, die brummen dann. Ansonsten klingt da nix. Kann ja auch nicht. Wie denn auch? Das Laufwerk ist ja quasi getrennt vom Tonarm, die Platte liegt darauf und dreht sich, wie soll das Also zum Klang beitragen?

Ich möchte da gern ne physikalische Erklärung für. Ich mein ich hab ja schliesslich auch schon einige Plattenspieler gehört und vom Billigsten bis zum Teuersten klangen die mit dem gleichen System Alle identisch.

Stimmt, der SL 1210 ist echt ein toller Plattenspieler, wenn man den einmal angefasst hat, will man so schnell keinen Anderen mehr. Leider kam ich mal wieder zu spät und habe meinen gebraucht bei ebay für 550 Euro gekauft, musste dann feststellen, dass er 2 hässliche Kratzer hat, die sieht man zwar kaum, aber ich weiß dass sie da sind und das stört mich jetzt. Funktionieren tut er, sogar der Original Karton und Alles Zubehör war dabei. Einen MK 5 habe ich, auch wenn ich am Liebsten den M5G gehabt hätte, aber der ist ja jetzt unbezahlbar.

LG, Tobi


- The_Wayne - 19.10.2012

Da das hier wieder in's OT abrutscht, habe ich mal zum Thema Mastering einen neuen Thread aufgemacht:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic.php?threadid=14123


- timo - 30.06.2014

Direktantriebs-"Dual" mit Audio-Technica-System (+ Ersatznadel), integriertem Vorverstärker und USB-Schnittstelle für 119 € beim Discounter:

http://norma-online.de/_d_/_angebote_/_ab-mittwoch,-02.07._/_let-the-music-play_/_detailansicht-140702-98540_

Ganz ehrlich: Ich würde mich zwar nicht trauen, einen zu kaufen, aber in Ruhe ausprobieren würd' ich so ein Ding gerne mal.


- EN1RZ - 30.06.2014

Hallo Timo,

na, ich glaub der passt in dein Minimalismus Konzept nicht so wirklich rein :-)

Zum Dreher: fuer das Geld isser OK , wuerde mich nicht wundern das dieser den Omnitronic gleich kommt. Und mal davon ab, fuer das Geld hat mann weitaus schlimmere dreher schon bekommen mit Radio Cassette cd-brenner usb intregiert und Platte hat nur ein Kristallsystem.

Ich finde der Dual darf sich zurecht Plattenspieler sich nennen :-)



MFG Ralf


- timo - 30.06.2014

EN1RZ,'index.php?page=Thread&postID=168505#post168505 schrieb:Und mal davon ab, fuer das Geld hat mann weitaus schlimmere dreher schon bekommen

War rein von der Beschreibung auch mein Eindruck. Natürlich darf man bei dem Ding nicht die Maßstäbe eines "richtigen" Dual oder Technics anlegen, aber daß so eine Supermarkt-USB-Gurke mit mit Direktantrieb und Audio-Technica-System daherkommt, hat mich schon überrascht.