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Telefunken Magnetofon 21R Restaurationen - Druckversion

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- RaVeN - 21.05.2011

Hallo Leute!

Ich besitze seit kurzem eine Telefunken Magnetofon 21R und eine "normale" 21, die allerdings nur für Widergabe ausgelegt ist. Die 21 dient dabei als Ersatzteillager.

Die 21R, die ich restaurieren möchte ist sehr stark verschlissen; offensichtlich war sie in Gebrauch, bis sie geradezu auseinandergefallen ist.
Das äußert sich vorallem in festsitzenden und geräuschvollen Lagern, stark verbrauchten Bremsen und lockeren Schrauben.

Die 21R habe ich mit den Bremsen und Bandlauflagern der 21 wieder zum Abspielen gebracht. Ich habe die Maschine natürlich auch gereinigt und die Köpfe entmagnetisiert.

Was noch nicht funktioniert:
-Beim Umspulen kann man nicht anhalten.
-Das Band wird beim Aufnehmen kaum gelöscht (Kopfstellung ist OK und Bias verändern bringt nur wenig).
-Der voreingestellte Frequenzverlauf erreicht mit neuem Quantegy Band gerade mal 5kHz.
-Ein Kanal weist auch bei versuchter Einmessung eine Bandsperre bei 12,5kHz auf.

Ich habe versucht die Maschine neu einzumessen. Bei einem Kanal habe ich bei 38cm/s auch wieder etwa 18kHz erreicht, wenn auch die Treble Regler fast am Anschlag sind. Das kann auch an der schwachen Vormagnetisierung liegen.
Beim anderen Kanal erreicht man auch die 18kHz, allerdings erscheint bei etwa 12,5kHz der Effekt einer Bandsperre. Zwischen etwa 8 und 15kHz "verschwindet" das Signal praktisch. Da wird wohl ein defekter Kondensator auf der Platine sein.

Was mich an dem Löschproblem stutzig macht, ist dass es bei BEIDEN Kanälen genau gleich ist. Ich habe nach lesen von Gyrator's Vorstellung der 21R auch versucht mit einem Andruckfilz das Band besser an den Löschkopf zu drücken, ohne Erfolg.
Da der Oszillator seperat auf jeder der beiden Verstärkerplatinen sitzt, muss entweder die Spannungsversorgung der Oszzillatoren defekt sein, das Signal irgendwo verschwinden (Übergangswiderstand) oder der Löschkopf defekt sein.

Der Löschkopf weist (nach der Reinigung) starke Oxidationsspuren auf:

[Bild: img_47173jr9.jpg]

Kann mein Löschproblem damit zusammenhängen?

Hier der Kopfträger:

[Bild: img_4724qmiz.jpg]

Man beachte, dass die Kabel unten aus dem Kopfträger alle etwa 4cm zu lang sind und einfach zwischen Träger und Stecker gequetscht wurden. Sehr High-Endig! :-D

Kann mir jemand sagen wo ich ein Service-Handbuch für die Maschine bekommen kann?

Gruß Markus

- Remanenz - 21.05.2011

Hallo Markus,

richtig helfen kann ich leider nicht, da ich keine M21® und auch keine Unterlagen dazu habe.

Vielleicht hilft es dir etwas weiter das der Löschkopf meiner M15a auch so übel aussieht, aber noch Problemlos funktioniert. Der muß also nicht unbedingt defekt sein.

Ohne Schaltplan könntest du ja mal die Vormagnetiesierung auf Amplitude und Frequenz ( > 100kHz ) mit dem Oszi kontrollieren. Vielleicht siehst du auch schon einen einbruch im Frequenzgang wenn man mit dem Tongenerator durch die Frequenzen geht.

Klar, ohne Schaltplan hilft dir das auch nicht weiter, aber man kann ja schon mal die Fährte aufnehmen. :-)

Viele Grüße
Michael

- Frank - 21.05.2011

´
Wenn ich das richtig sehe, ist das doch ein Vollspurlöschkopf. Da ist es nicht verwunderlich, wenn der Effekt auf beiden Kanälen auftritt. Sind die Oszillatoren auf den Verstärkerkarten evtl. nur für die HF- Vormagnetisierung bei der Aufnahme zuständig?

Eine Schaltung sollte sich bei Lange in Berlin beschaffen lassen, wenn hier niemand helfen kann.

Ach so, Bilddateien lieber nicht mehr als 800 Pixel breit machen, sonst werden die Zeilen recht lang, was die Lesbarkeit verschlechtert.

- RaVeN - 21.05.2011

OK, das ist ja schonmal eine gute Nachricht! ;-)

Tatsächlich!
Es kann sein, dass diese BIAS Einstellung nur auf die Vormagnetisierung über den Aufnahmekopf zugreift.
Wenn ja, dann würde das bedeuten, dass der Löschkopf garnicht löscht.

Da sollte ich mal Messungen vornehmen!

Habe gerade festgestgestellt, dass auf der Verstärkerplatine, die Probleme macht ein Widerstand geplatzt ist...

EDIT: OK, ich werde die Bilder kleiner machen!

- uk64 - 21.05.2011

Das mit dem Löschen mal Außen vor gelassen, hast du die mechanischen Einstellung kontrolliert?
Azimut auf ein Nebenmaximum eingestellt?
Die Azimutfehleinstellung kann diese

[Bild: AzimutNebenmax1.jpg]

typischen Löcher im Frequenzgang erzeugen.
In meinem Beispiel etwas übertrieben.

Gruß Ulrich

- Frank - 21.05.2011

´
Dann schau doch mal, ob am LK überhaupt HF ankommt, die Frequenz ist recht hoch (150kHz??) wenn ich mich recht erinnere. Bei den gequetschten Leitungen am Kopfträger könnte da doch ein Schluß sein. Allein die Vormagnetisierung sollte die alte Aufzeichnung nur anlöschen.

Ich persönlich ziehe das M15A vor, nicht zickig und sehr robust, allerdings noch wohnzimmeruntauglicher als ein M20 / 21.

- uk64 - 21.05.2011

Es ist mir jetzt erst aufgefallen, kann es sein das an der markierten Stelle eine Bandführung fehlt?

[Bild: img_4724qmizKopie.jpg]

Als Vergleich einen meiner Kopfträger:

[Bild: Kopftr%E4gerAEGlk.jpg]

Gruß Ulrich

- RaVeN - 21.05.2011

@uk64:
An den Tonköpfen habe ich mich noch nicht getraut etwas zu verstellen.
Von soetwas habe ich bisher immer versucht die Finger zu lassen. =)
Das mag vielleicht naiv klingen, aber ich werde erst versuchen, über den "elektrischen Weg" ans Ziel zu kommen. Wenn es dann noch Probleme gibt, dann bin ich für alles offen! ;-)

Das mit der Bandführung ist richtig!
Das ist mir vorhin auch aufgefallen und ich habe vor etwa einer Stunde so einen Bandführungs-Pylon von meiner 21 angebracht.
Warum hat den wohl jemand abgeschraubt?!?

Unglaublich was an dem Kopfträger jetzt schon alles an Problemen versteckt war!
Die Bandlaufrolle direkt am Widergabekopf war, wie auch die Bandberuhigungsrolle total "klapperig", da sich die Schrauben fast ganz herausgedreht hatten.

Die Schrauben zur Kopfeinstellung sind zum Glück noch alle fest (Schraubenlack noch in Ordnung).

-------------------------------------------------------------------------
Zum Löschproblem:

Die Löschfrequenz sollte 205kHz betragen (laut Handbuch)

Ich habe den Löschkopf sicherheitshalber durchgemessen: 0,1 Ohm
(Ja, ich weiß, das man das nicht macht, aber ein Löschkopf sollte sich ja selbst entmagnetisieren)
Am Kopf scheint es also glücklicherweise nicht zu liegen. =)

Da der Löschoszillator anscheinend nicht auf den Verstärkerplatinen liegt, muss er wohl auf einer anderen Platine liegen. Weiß jemand wo?

-------------------------------------------------------------------------

Ich habe jetzt den defekten 10kOhm Widerstand ausgewechselt und siehe da:

[Bild: unbenanntv7v6.jpg]

Die 12,5kHz Bandsperre ist verschwunden! :party:

Und nein, die Maschine ist noch nicht eingemessen!
Das ging auch schlecht mit Bandsperre. ;-)

Wenigstens lässt sich nun ein "möglicher Frequenzgang" vermuten.


PS. Ich möchte mich bei euch allen für die tolle und schnelle Beteidigung bedanken! Das läuft ja wie am Schnürchen hier! :-D

Gruß Markus

- uk64 - 21.05.2011

Einen Löschoszillator im eigentlichem Sinne gibt es hier nicht.
Ein 205 kHz Takt wird nur entsprechenden Schaltendstufen zugeführt. Der Takt selbst muss vorhanden sein da die Vormagnetisierung funktioniert.
Ohne Schaltplan wird das schwierig.
Die jeweiligen Endstufen befinden aber sich auf beiden Signalplatinen, der Vollspurlöschkopf hängt nur an einer.
Man kann einfach die beiden Signalplatinen gegeneinander tauschen um herauszufinden ob die Endstufe für den Löschkopf auf einer Platine defekt ist.

Gruß Ulrich

- RaVeN - 21.05.2011

Ich hab gerade mal mit Oszi gemessen:
Am Löschkopf kommt beim Aufnahmebetrieb ein etwa 40mV starkes Signal mit mehr als 100MHz an...
Das kann natürlich auch pures Rauschen sein...

Das Löschsignal kommt also nicht am Kopf an.

EDIT:
Ich hab mal an Schaltungsdienst Lange eine Anfrage geschickt.
In ihrem Katalog steht allerdings nur die Magnetofon 21 ...
... und die für 40€.

- uk64 - 21.05.2011

Hast du denn mal die beiden BG-AW13 (oder noch12?) gegeneinander getauscht?

Gruß Ulrich

- RaVeN - 21.05.2011

Ja, ich habe gerade eben die Platinen und die Jumperstellungen untereinander getauscht und siehe da: Himmlische Ruhe auf dem Band! :-D

Das Löschen funktioniert wieder! :bier:

Juppie!

Jetzt kann ich mich nochmals ans Einmessen wagen...

Danke für die tollen Tips Leute! :winker:

Das einzige was mir nun noch fehlt, sind 2 Bandteller.
Eine Suchanfrage habe ich schon bei radiomuseum.org gestellt.

Zwei dieser Bobby-Klammern und 5 26,5cm Bänder aus einem Rundfunkarchiv waren bei den Maschinen dabei.

Najo, kommt Zeit, kommt Bandteller! :-D

Gruß Markus

- RaVeN - 21.05.2011

So, ich hab das Gerät jetzt einfach mal "kurz" Pi mal Daumen eingemessen, einfach um die Maschine mal auszuprobieren.

Das Bisherige Resultat:

[Bild: unbenannte82m.jpg]

Frage:

Im Handbuch der Bandmaschine steht, dass man den Eingangspegel so einmessen soll, dass 6 dBm am Ausgang rauskommen.
Die Einheit dBm ist ja bezogen auf 1mW.
Nun die eigentliche Frage: Über welchen Widerstand wird dies gemessen?

In einer "Application Note" von Rohde und Schwarz steht, dass in der Nachrichtentechnik meist über 50 Ohm gemessen wird.

Mein altes Simpson Analog Multimeter misst dBm bezogen auf 600 Ohm.

Was stimmt denn nun?

Gruß Markus

- uk64 - 21.05.2011

600 Ohm.
Der Leistungspegel ist aber uninteressant, einfach unter Spannungsanpassung messen.
Daher 0 dBm = 0,775 Volt und so weiter.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-volt.htm

Hast du denn ein Bezugsband oder irgendein Testband mit Bezugspegel?
Wo soll die Maschine den später betrieben werden, Hifi oder Studioumgebung?
Wie bzw. womit steuerst du später aus?

Gruß Ulrich

- Holger - 21.05.2011

Sehr interessante Vorstellung,nochmal an dieser Stelle ein Dankeschön! Meine 2 Boliden sind ja aus der selben Werkstatt,aber wo ich sie gekauft habe (Öffentlich Rechtlicher Rundfunk) war alles ok,mit Garantie für ein halbes Jahr. Ich hab weder mit der M-15 A noch mit der M-20 irgendwelche Probleme,ja gut die laufen ja nicht jeden Tag,so wie die Uhers oder die Philipse. Jo und heute auf dem Flohmarkt gleich 10 LPs abgegriffen ,noch Original eingeschweisst. Hitparade 1972-1978 in Nationaler und Internationaler Ausführung. Morgen bekommt die M-15 A richtig Arbeit...grins


Gruß Holger

- RaVeN - 21.05.2011

@Holger:
Ich habe für beide Bandmaschinen zusammen ja auch "nur" 180 Euro bezahlt.
Und ich würde ja gar nichts lernen, wenn die Maschine einfach funktionieren würde. So kann ich das ganze als "Lehrgeld" verbuchen! :grins:

@uk64:
OK, wunderbar.
Dann kann ich das ja mit dem (übrigens sehr hochwertigen) Multimeter messen.

Laut Handbuch ist der Eingang der Maschine einstellbar von 0 bis 12dBm.
Wenn ich also den Eingang auf minimal stelle, Aufnehme, und den Ausgang so einstelle, dass an diesem 0dBm anliegen, dann kann ich wiederum den Eingangspegel erhöhen, bis ich am Ausgang 6dBm messe.
Das sollte fürs erste genügen. ;-)

Auf lange Sicht werde ich aber bei meinen vielen Bandgeräten um ein Messband soderso nicht herumkommen.

Nutzung:

Die Maschine wird wohl hauptsächlich als Hifi Komponente genutzt werden, auch wenn sie schon für die nächsten Band-Aufnahmen (Band im Sinne von "Musikgruppe") meines Bruders vorgedacht ist.

Aussteuerung:

Zur Aussteuerung habe ich bereits ein VU-Meter mit 40 LEDs in 19" Gehäuse bestellt.
Dieses wird einfach vor den Eingang in den Signalweg eingeschleift.

Das VU-Meter hat 50€ gekostet, wird also nicht Studio Qualität sein.
Ich werde es deshalb einfach mit folgenden Teilen Aufrüsten:
-Hochwertigere Buchsen
-Das Signal werde ich einfach durchschleifen und das Signal für das VU-Meter
mit als Spannungsfolger beschalteten Operationsverstärkern abgreifen. Das
sollte mein Signal nicht beeinflussen.

Ich werde dann berichten, ob das ganze dann so funktioniert, wie ich mir das vorstelle. ;-)


Das mit meinem "Umspulproblem" werde ich nächste Woche weiter verfolgen; ich vermute aber dass das Hauptproblem an den Bremsen liegt.
Unter der Woche bin ich in meiner Studentenwohnung in Karlsruhe, kann also nicht an der Maschine weiterarbeiten.
Für mein Studium ist es garnicht schlecht, etwas Abstand von den Hobbys zu haben. ;-)

Besten Dank für die schnellen Antworten, Leute! :daumen:
Dank eurer Hilfe kann ich gerade schon Musik von der Maschine hören!

Gruß Markus

- uk64 - 21.05.2011

Neben den Bremsen ist auch die Bandzugregelung/ Arbeitspunkt Wickelmotoren eine Fehlermöglichkeit.
Wenn hier was nicht stimmt, Mechanisch und/oder Elektrisch, kann es passieren, das die Maschine nach Druck auf Stopp einfach weiter spult.

Edit: Die mechanischen Bremsen werden bei der M20/21 nur durch den Bandzug gelöst.

Gruß Ulrich

- Zelluloid - 22.05.2011

Wollte mich gerade über den nach Deiner Einmessung immer noch katastrophal schlechten Frequnezgang beschweren, da sehe, ich auf meinem Röhrenmonitor quasi nicht erkennbar, daß die Abszisse linear und nciht logarithmisch eingeteilt ist. So schlecht ist der Frequnezgang also garnicht.

Das solltest Du bei Gelegenheit in Deinem Softwareprogramm noch umstellen. Ich hab früher als Jugendlicher allerdings die Diagramma auch linear aufs Papier gezeichnet.....

Dennoch solltest Du erstmal die Köppe einstellen, bevor Du einmißt. Das ist eigentlich kein großes Trara, wenn man weiß, was da passiert. Dann sollte der Frequenzgang auch noch bis 20 kHz zu ziehen sein, was die die Maschine einfach schaffen muß. Nun fängt ja bei 17 kHz schon ein deutlicher Abfall an.

Beste Grüße und danke für den interessanten Bericht, denn irgendwann in meinem Leben werd ich auch nochmal (mehr oder weniger) stolzer Besitzer einer M20 werden.

Martin

- Frank - 22.05.2011

Zitat:RaVeN postete
....Laut Handbuch ist der Eingang der Maschine einstellbar von 0 bis 12dBm.
Wenn ich also den Eingang auf minimal stelle, Aufnehme, und den Ausgang so einstelle, dass an diesem 0dBm anliegen, dann kann ich wiederum den Eingangspegel erhöhen, bis ich am Ausgang 6dBm messe.
Das sollte fürs erste genügen. ;-)...
In welcher Umgebung soll das Gerät denn betrieben werden? Falls, wie geschreiben, in einer normalen Heimanlage würde ich mir überlegen, den Pegel auf 0 db = 0,775V zu lassen, das ist was Heimgeräte erwarten bzw. ausgeben. Die studioüblichen +6 db = 1,55V können u. U. manche Eingänge zum husten bringen.

Vielleicht mache ich einen Denkfehler: Wenn man die Eingangsempfindlichkeit von 0 db auf meinethalben +6 db ändert, wird der Eingang doch unempfindlicher, oder?

Ist das VU- Meter dieses Monsterteil von Monacor? Das ist eher eine optischer Gag als eine Hilfe bei der Aussteuerung.

- RaVeN - 22.05.2011

@Zelluloid:
Die Maschine ist noch immer defekt.
Ich werde mich erst um die mechanische Funktionsfähigkeit kümmern müssen.

Ich habe die Lineare Darstellung gewählt, da man den Bereich unter 4kHz nicht kalibrieren kann; natürlich ist das der wichtigste Bereich.

Der jetzige Frequenzgang war das Produkt einer halben Stunde Arbeit,
da ich das Gerät soderso auf ein 26,5cm Emtec Band auf AEG Bobby einmessen möchte. Dazu brauche ich aber ersteinmal Bandteller...
Das verwendete Quantegy-Band hat bei 38cm/s Laufzeit von 15Minuten. ;-)

Außerdem muss auch noch den Eingangspegel der Maschine einstellen, was aber keinen Sinn macht, bevor ich nicht ein VU-Meter habe und ich den Ausgangspegel- und Equaliser auf ein Messband angepasst habe.

Gibt es irgendwo eine gute Anleitung zum Einstellen der Köpfe?
Oder steht sowas im Detail im Service Manual?

Zitat:Frank postete
...Falls, wie geschreiben, in einer normalen Heimanlage würde ich mir überlegen, den Pegel auf 0 db = 0,775V zu lassen, das ist was Heimgeräte erwarten bzw. ausgeben. Die studioüblichen +6 db = 1,55V können u. U. manche Eingänge zum husten bringen...
Der Sinn dieser Einstellung ist, dass ich bei 6dBm Eingangspegel auch 6dBm Ausgangspegel habe. Damit kann ich dann auch mein VU-Meter einmessen.
Ausgesteuert wird die Maschine natürlich nur auf 0dBm, dann habe ich am Ausgang ja auch die 0dBm.
Ich gehe davon aus, das die Maschine mein Signal nicht auf dauerhafte 6dBm normalisiert. ;-)

Das VU-Meter werde ich (in Kombination mit einem regelbaren Vorverstärker) nur für die Aussteuerung von Hifi Aufnahmen einsetzen.
Für "Studio Aufnahmen" werde ich soderso das Mischpult meines Bruders nutzen.

Das VU-Meter ist von "American Audio", und wie bereits erwähnt sicher kein Studio equipment.
Aber ich habe ja soderso vor es etwas "Aufzuwerten" (siehe oben).
Ich gehe davon aus, dass es mit diesen Modifikationen und einer passenden Kalibirierung mindestens die qualität eines in Mischpulte verbauten VU-Meters erreicht.
Es geht mir dabei nur darum wenigstens einen Anhaltspunkt für die Aussteuerung zu bekommen, der mir mein Signal nicht verschlechtert.

Tatsache ist, dass ich mir kein richtiges Mischpult leisten kann;
Ich bin nur Student. ;-)

Gruß Markus

- Zelluloid - 22.05.2011

Anleitungen zur Kopfeinstellung gibt es in den Servicamanuals zu genüge. Meist immer von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich beschrieben. Man muß schon wissen, was da technisch passiert und warum das technisch passiert, bevor man da dran dreht.

Aber das kann ma ja lernen.

Und aussteuern wird man auch mit einfacheren VU - Metern können, wie sie in allen Amateurbandmaschinen verbaut waren. Auch da hilt dann ein bißchen Gefühl für den Inhalt der Musik oft sehr viel weiter. Dann das VU -Meter noch als Schätzeisen dazu und dann paßt das schon.

Gruß
Martin

- RaVeN - 23.05.2011

Habe gerade Antwort von Schaltungsdienst Lange erhalten;
leider haben die nur die Serviceunterlagen zu normalen 21er,
für 40€.
Das wird wohl reichen müssen...

- EN1RZ - 23.05.2011

40€, muessten ja hunderte von Seiten dann sein :-) Wohl eher schon ein Buch .

- uk64 - 23.05.2011

Es gibt auch kein eigenes Manual für die M21R, das läuft alles unter M21.
Es gibt allerdings zwei Baureihen der M21.

Gruß Ulrich

- Frank - 23.05.2011

Zitat:EN1RZ postete
40€, muessten ja hunderte von Seiten dann sein :-) Wohl eher schon ein Buch .
... es dürfte mindest ein proppenvoller Leitz- Ordner sein.

- RaVeN - 23.05.2011

Alle Service-Manuals aus dem Bereich Broadcast und Studiotechnik kosten 40€.

Klar, dass das viel sein muss. Da ist ja u.A. ein ganzer Intel 8085 Computer drin.
Man kann das Ausmaß dieser Maschine einschätzen, wenn man die 10 Sicherungshalter auf der Rückseite sieht ^^.

PS.
Ich habe jetzt auch eine Vorstufe, die ich vor das VU-Meter schalten kann:
Eine Sony Falcon TAE-20F. Die ist zwar alt, aber mit ein paar neuen Netzelkos für Hifi Aufnahmen bestens geeignet.
Das Teil war mal die Vorstufe einer "Kompaktanlage", die in Japan 1977 250.000 Yen gekostet hat.
Das entsprach etwa 2200 DM.
Wenn man dann noch bedenkt, dass das pro Kopf einkommen eines Japaners damals nur 60% eines Deutschen Arbeiters entsprach...

...oder einfacher: Das Teil war günstig und ich kann mir nix besseres leisten. ;-)

Gruß Markus

- RaVeN - 02.06.2011

Hallo Leute!

Es hat etwas gedauert, aber jetzt gibts neues von mir.

Zum einen habe ich die Maschine nun mit dem Multimeter auf 0dB Eingang/Ausgang eingepegelt. Da musste ich fast nichts machen, das hat fast genau gestimmt.

Außerdem habe ich das VU-Meter bekommen ... und gleich wieder zurückgeschickt...
Das Teil braucht !7 Sekunden! um sich auf 0dB einzupegeln, nach anschalten des Signals!
Mein altes Analog-Multimete macht das in weniger als einer Sekunde...

Mangels Alternative werde ich es damit mal versuchen: LINK
Da werde ich dann, wie schon zuvor geplant, mit OPs das Signal dafür abgreifen.

Zweite Neuigkeit:
Ich habe jetzt Bandteller und kann meine alten Bänder benutzen!
Das tolle:
Ich hatte die Maschine ja *ungefähr* mal kurz auf Quantegy Bänder eingemessen.
Nun habe ich einfach mal ein altes BASF LGR50 aufgelegt und OHNE etwas zu ändern kam das hier dabei raus:

[Bild: unbenanntbo1a.jpg]

Das mit dem seltsamen Peak bei niedrigen Frequenzen liegt irgentwie an der Software oder dem A/D Wandler, denn wenn ich einen Sweap zwischen 20 und 1000Hz laufen lasse, kann ich beim Abspielen keine Schwankung mit dem Multimeter messen.

Dieses Problem trat letztes mal nicht auf, da ich da den Sweap ab 200Hz laufen gelassen habe.

Nach der "-3dB" Klausel komm ich so schon auf 20kHz! :-D

- Remanenz - 03.06.2011

Hallo Markus,

ich steh hier gerade etwas auf dem Schlauch. Wie ist das Bode-Diagramm zu deuteln ?
Die obere Linie ist das Eingangssignal ? Und die Untere der Frequenzgang am Ausgang ?

Sorry,
aber bei mir laufen die Messungen noch händisch, mit einem Tongenerator, einem Millivoltmeter und etwas Logarithmuspapier. :-)


Viele Grüße
Michael

- RaVeN - 03.06.2011

Hallo Michael,

die obere Kurve ist der Frequenzgang am Ausgang der Bandmaschine, die einen vom PC aufgenommenen Frequenzsweep wiedergibt.
Dabei wird bei meiner Einstellung 256 mal der Höchste gemessene Wert bei jeder gemessenen Frequenz aufzeichnet.

Die untere Kurve ist der aktuelle angeschaltete Frequenzsweep, der gerade bei einer sehr niedrigen Frequenz angekommen war und das Grundrauschen der Maschine und meiner Hardware.

Ich mache dabei beides parallel:
Ich nehme also den Sweep laufend auf und zeichne das Ausgangssignal der Hinterbandkontrolle gleichzeitig auf.
Dadurch kann ich in Echtzeit meine Einstellungen machen und sehe in wenigen Sekunden die Auswirkungen.

Das ist nicht so präzise wie Ihre Art, aber für eine grobe Einstellung reicht's.

Die Software die ich nutze ist freeware:
Sie heißt AudioAnalyser (zum Aufzeichnen)
und VB_Generator (Signalgenerator).

Allerdings ist jede Messung ja nur so gut wie die Hardware. Ich nutze:
-Als Signalquelle eine Project USB Box mit Burr Brown D/A Wandler
-Als Aufzeichnungsgerät ein Omega Lexicon Pro

Ich benutze 2 Geräte, da es Probleme geben kann wenn man über eine Karte gleichzeitig Ausgibt und Aufnimmt.

Sehr gut funktionieren auch die weit verbreiteten Creative X-FI Karten.
Einfach mal Ausgang zum Eingang der Karten brücken und die Karte selbst mit dieser Methode messen. Die meisten Onboardkarten kommen gerademal bis 14kHz.

Beste Grüße

Markus

- Remanenz - 03.06.2011

Vielen Dank für deine ausführliche Erklärung.
Jetzt ist alles für mich nachvollziehbar.

Irgendwann möchte ich auch den PC als Plotter nutzen, einfach weil es so schön bequem ist. :-)
Dabei soll der PC aber nur die Aufzeichnung übernehmen, da ich recht gute Messgeräte besitze.
Mal sehen, vielleicht gehe ich die Sache mal kommenden Winter an.

Viele Grüße
Michael

- RaVeN - 03.06.2011

So, jetzt habe ich auch das Service Manual vom Schaltungsdienst Lange bekommen!

Hat überraschenderweise nur 22€ mit Versand gekostet!
Komisch, denn in ihrem Preiskatalog sind 40€ für Studiogeräte angegeben.

Jetzt habe ich 1,4kg Papier vor mir liegen...

Jetzt kann ich mich mal um die Wickelmotoren und die Betriebsspannungen kümmern.
Ich muss auch herausfinden, warum die eine Löschendstufe defekt ist, bevor das Selbe mit der anderen Seite passiert.

- RaVeN - 04.06.2011

So, die Maschine spult nun wieder einwandfrei!
Es lag an meinem Bremsenwechsel und verstellten Arbeitspunkten.

Ich habe mir jetzt noch eine Federwaage bestellt, um den Bandzug und Bremsen einstellen zu können. Das hatte ich soderso schon lange mal vor.

Nach eingänigem Studieren der Serviceanleitung steht jetzt fest:
Ich brauche mindestens ein Bezugsband, um den Ausgangspegel einzustellen!

Denn ohne richtigen Ausgangspegel bekommei ich keinen richtigen Eingangspegel eingestellt.

Stellt hier noch jemand Testbänder her?
Die vonbluthard.de kann ich mir als Student einfach nicht leisten.
Es müsste auch nicht so hochwertig sein, ein einfaches Band mit einem 1kHz Sinus auf Halb/Ganzspur in 38cm/s und 19cm/s.

Ein Band zum Einmessen des Frequenzganges des Ausgangsverstärkers wäre auch noch praktisch.

Ich habe schonmal eine Anfrage an dl2jas geschickt, da vor 6 Jahren mal jemand geschrieben hatte, dass er welche herstellen würde.

Beste Bastlergrüße

Markus

- ~Ralf B. - 04.06.2011

Hallo Markus,

Du schlägst Dich ja wacker durch die Probleme.Von mir motivierende Grüße und "Alle Achtung!"

Ralf

- ts156 - 05.06.2011

Moin Markus,

> Stellt hier noch jemand Testbänder her?

In der Bucht bietet der Verkäufer pievox ab und zu sogenannte Einstellbänder an.
Aber ob die was taugen, kann ich Dir mangels Erfahrung leider nicht sagen.

Viele Grüße
Tobias

- niels - 05.06.2011

Unser Bogenclausi verwendet m. W. Pievox-Bänder und er klang damit recht zufrieden.
dl2jas/Andreas hat die Bandfertigung wohl aufgegeben, da der Aufwand in keinem rechten Ergebnis zum Ertrag steht. Dennoch kann eine Anfrage an ihn nicht schaden. Ich habe vor einigen (6 ?) Jahren auch ein Band bei ihm gekauft.

niels

- Remanenz - 05.06.2011

Hallo Markus,

ich habe meine M15a nur auf 19cm/s eingemessen, da ich 38cm/s nicht nutze.
Die Quelle war das Bluthardband zum Azimut einstellen. Der 1kHz Pegel ist dort mit -10dB aufgenommen worden. Das war meine Basis um die +6dB einstellen zu können.
Anschließend habe ich mir so zu sagen, zum persönlichen Gebrauch, zwei Bänder aufgenommen.
Einmal 1kHz mit +6dB bei frisch justiertem Tonkopf und einmal ein Band mit einzelnen Frequenzen bei -14dB mit anschließenden durchgehenden Gleitton.
Als Tongenerator dient ein Rohde & Schwarz SPN.

Falls dir diese Genauigkeit ausreicht, kann ich dir die 2 Bänder zusenden. Nachdem du deine Maschine eingestellt hast schickst du sie mir wieder zurück.

Viele Grüße
Michael

- RaVeN - 06.06.2011

Hallo Michael,

das wäre wirklich eine feine Sache!
Ich bin jetzt aber erstmal 2 Wochen nicht Zuhause und sollte zuerst noch einige Mechanische und Elektrische Sachen in den Griff bekommen, bevor ich die Maschine richtig einmessen kann.

Dinge die ich vorher noch machen muss:
Ich muss mir z.B. noch eine Fühlhebel-Lehre besorgen/basteln um meine Bremsen optimal einzustellen, hab deswegen auch schon Hilpert Audio kontaktiert.

Außerdem hört man beim Umspulen die Motoren am Ausgang.
Zwar leise aber da ist bestimmt ein Puffer-Elko defekt.

Als ich am Wochenende nach der Service Anleitung die BIAS Einstellungen vorgenommen habe, ist mir zudem aufgefallen, dass der Kanal, dessen Löschendstufe ich nun für den Mono-Löschkopf benutze bei 38cm/s ein viel kleineres BIAS Maxima erreicht als der andere Kanal. Damit meine ich eine Abweichung um den Faktor 10. Da stimmt auch noch was nicht

Die andere Löschendstufe ist ja bereits defekt.
Das sollte ich auch richten, nicht das dadurch noch mehr kaputt geht.
Vllt. hat auch diese eine eigene Stromzufuhr, die nicht mehr stabil genug ist.
Da muss ich mal den Schaltplan inspitzieren.

Und zuletzt werde ich mir wohl ein Azimuth Band von pievox für 19cm/s holen um die Tonköpfe justieren zu können - und dann wie du die +6dB ungefähr einzustellen.
Das Band kann ich dann auch für meine Akai brauchen...
Akai-typisch stimmt da nichtmal die Spurlage.
Dafür kommt sie noch über 22kHz, die gute! :hoerer:

Dann wäre aber zumindest das Band mit dem Frequenzgang sehr praktisch.
Ich werde dich dann kontaktieren!

Das wird noch einige Wochenenden brauchen! :-)

Beste Bastlergrüße

Markus

- Remanenz - 07.06.2011

Dann mal viel Erfolg.

Die Bänder liegen hier, sagst einfach Bescheid wenn du sie brauchst.
Ich kann ja das gebastelte 1kHz Pegelband beilegen, damit du es mit deinem Ergebnis mal vergleichst. Würde mich wirklich interessieren in wie weit unsere eingestellten +6dB voneinander abweichen.

Viele Grüße
Michael

- Frank - 09.06.2011

Zitat:ts156 postete
Moin Markus,

--- In der Bucht bietet der Verkäufer pievox ab und zu sogenannte Einstellbänder an.---
Dem Vernehmen nach sollen die nicht sonderlich präzise sein, große Pegelabweichungen nach oben haben.

Ich habe immer die Bluthard´schen Meßbänder benutzt, da kann man sicher sein, dass die stimmen. Herr Bluthard stellte die einzeln her und prüft die auch einzeln nach der Herstellung. Insofern ist meiner Meinung nach der Preis gerechtfertigt.

http://bluthard.de/index.php?testbaender-1

- SvenL - 09.06.2011

Ich habe ein Pegelmessband 185 nWb/m von pievox. Das stimmt im Pegel über mehrere Maschinen getestet sehr genau.

Sven

- peter_l - 09.06.2011

Hallo Frank,

ich habe auch ein paar Bänder von pievox, und hab' bisher keinen Anlaß gefunden an deren Genaugkeit zu zweifeln.

Wenn du die Genauigkeit anzweifelst, solltest du schon ein bißchen mehr aufbieten, als "sollen dem Vernehmen nach ...". Fakten wären gefragt, nicht Gerüchte.

Grüße

Peter

- dl2jas - 10.06.2011

DL2JAS meldet sich!

Leider bin ich nicht mehr so oft hier im Forum, Zeitgründe.
Seit einiger Zeit bin ich Admin in diesem Forum, Nachbarforum:
http://saba.magnetofon.de/

Niels hat es halbwegs getroffen, die Anfrage für wirklich gute Testbänder ist leider nicht sehr groß. Allerdings betreibe ich auch keine Werbung. Bei meinen Bändern stand nicht nur ein Bezugsband Pate. Auch bei Bezugsbändern aus verschiedenen Jahren/Chargen gibt es etwas Unterschiede.
Ich habe einen gesunden Mittelwert gebildet, etwa 0,5 dB ist realistisch.
Die meisten Bänder sind weiterhin erhältlich, wie hier zu sehen:
http://marktplatz.magnetofon.de/index.php?PHPSESSID=9a50409c1a456138bff5d6ce33ee96e7&board=7.0
Bei Bedarf fertige ich auch wieder, wenn einzelne "Wunschbänder" nicht mehr vorrätig sind. Die meisten Bänder im Link sind weiterhin erhältlich, speziell Pegelton.

Lieber RaVeN!
Deine Email habe ich erhalten und mehrfach geantwortet. Vermutlich wurde meine Antwort als Spam gewertet, Filter zu scharf eingestellt. Die Nachrichten kamen zurück, angeblich unzustellbar.
Das Pegeltonband 1 kHz, 320 nWb/m 19 cm/s habe ich schon herausgesucht, liegt auf dem Schreibtisch.

Andreas, DL2JAS

- RaVeN - 14.06.2011

Hallo Leute!

Aus unerfindlichen Gründen sind die emails tatsächlich nicht angekommen und einen Spamfilter hat mein Postfach nicht.
Meine Adresse im Profil stimmt jedoch.
Generell habe ich noch überhaupt keine Mails vom Forum bekommen, das war auch schon bei meiner Registrierung ein Problem.

Das Private Message Postfach habe ich aber selbst verschwitzt zu überprüfen -
da mache ich mich gleich an's beantworten!

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Thema Fühlhebel-Lehre:

Ich habe Hilpert Audio kontaktiert, jedoch kostet das kleine Stück Metall 50€.
Ich würe es bevorzugen mit das kleine Hilfsmittel selbst zu basteln, dazu bräuchte ich nur 2 Maße:

[Bild: fhlhebellehrerr5j.jpg]

Diese Skizze ist eine Abschätzung der Funktionsweise und der am Gerät befindlichen Befestigungen dafür; ein Bild davon konnte ich nicht finden.

Falls jemand dieses Teil besitzt, wäre es toll, wenn man die beiden Maße mit einer Schieblehre abmessen könnte.
Mit ein bisschen bohren und schleifen könnte sich dann jeder eine fertigen, um die eigene Maschine zu überprüfen.

Gruß
Markus

- RaVeN - 05.08.2011

Endlich mal neues von mir:

Die Fühlhebellehre und ein Band zur Kopfjustage habe ich jetzt beschafft.

Zuerst werde ich aber die großen Netzelkos wechseln, da die Spannungen beim Umspulen zu stark absinken, was in einer Fehlermeldung resultiert.
Neue Elkos habe ich bereits parat.
Die großen 9 (über 10.000µF) gibts für 60€ bei Reichelt.

Ganz oder garnicht! Wink

- RaVeN - 08.08.2011

So, die Elkos der Netzteilplatine sind gewechselt und die Spannungen neu eingestellt.
Jetzt macht die Maschine auch beim Spulen keine probleme mehr! Wink

Die Löschendstufe entwickelt in kurzer Zeit große Hitze.
Daran wird die eine auch gestorben sein.
Einen axialen 85°C Elko der am Kühlkörper anlag habe ich durch einen neuen 105°C Elko gewechselt;
die kleinen roten Plastik Roederstein Elkos (EK, EKU) habe ich aber dran gelassen.

Von denen sind hunderte in der Maschine verbaut:
[Bild: 140ycsa.jpg]

Messen tun sie sich meist mit 20-50% Überkapatzität (Die haben 50% Toleranz !), aber ohne Kriechströme bis 50MOhm. Die bleiben also drin.
Hat jemand mit denen Erfahrung?

Jetzt gehts ans Eintaumeln. Wink

Gruß
Markus

- RaVeN - 13.08.2011

So, die Köpfe sind eingetaumelt und der Frequenzgang für 19cm/s eingemessen. (Achtung: Lineare Ansicht!)

[Bild: 22jddt.png]

Besten Dank an Remanenz für das Ausleihen seiner Bänder! :daumen2:

- David77 - 13.08.2011

Zu den roten Roedersteinen:

Die sind oft kaputt, bei einer meiner M12 hab' ich bei Stichproben auch vier oder
fünf mit komplettem Schluss gefunden und entschieden alle zu tauschen.
Dort waren es aber auch nur vielleicht 3 dutzend oder so.
Die andere M12 ist noch komplett original und läuft astrein, pauschal kann man
das halt nicht sagen.
Solange sie Messtechnisch OK sind würde ich sie auch drin lassen.

Gruß, David

- RaVeN - 13.08.2011

Naja, alles ist an meiner Maschine auch nicht perfekt.

Wie erwähnt ist eine der Löschendstufen kaputt und Deaktiviert.
Kann gut sein, dass da nur ein Elko kaputt ist.
Aber ich brauche ja nur eine.

Außerdem ist beim Einmessen (siehe letztes Diagramm) nun der Treble2 Regler des linken Kanals auf Anschlag, damit ich überhaupt noch auf 16kHz komme. (Sollwert bei 19cm/s)
Wahrscheinlich sind die Köpfe eben schon recht abgespielt.

Das is aber alles kein Problem.
Die Maschine hält nun wieder alle im Servicemanual genannten Toleranzen ein, und da die Netzelkos getauscht sind, wird es so schnell auch keine (großen) Explosionen oder Ausfälle geben. Wink

PS. In der Sony Falcon Vorstufe habe ich gestern jedem Elko einen 1,5µF Wima Folienkondensator parallel geschalten (von unten an die Platinen gelötet).
Das Resultat ist wirklich phänomenal. Der Klang ist extrem viel Klarer und Räumlicher geworden!

- capstan - 14.08.2011

Zitat:RaVeN postete
PS. In der Sony Falcon Vorstufe habe ich gestern jedem Elko einen 1,5µF Wima Folienkondensator parallel geschalten (von unten an die Platinen gelötet).
Das Resultat ist wirklich phänomenal. Der Klang ist extrem viel Klarer und Räumlicher geworden!
Das ist sehr interessant, was heisst das denn genau?
Was verstehst Du unter "Klarer" und "Räumlicher".
Wie hast Du das beurteilt, der Mensch (guter Musiker) kann sich doch einen bestimmten Klang nur maximal ein paar Sekunden merken?
Hast Du z.B.eine CD vorher und eine nach dem Umbau aufgenommen, und sie dann gleichzeitig auf zwei CD-Playern abgespielt, um dann zwischen den Signalen hin- und herzuschalten?
Anschließend sollte man die CD's noch tauschen, um einen Unteschied in der Hardware auszuschließen.
Oder hast Du die Wav- Formen auf dem Compuer verglichen und sichtbare Unterschiede in der Anstiegszeit festgestellt?
Oder war der Unterschied (slow rate) so groß das man ihn deutlich hören konnte?
Mir persönlich gelingt es nicht sowas objektiv zu beurteilen, deshalb bin ich für jeden echten Tipp dankbar.
Wenn ich eine "Verbesserung" an einer Schaltung vornehme, versuche ich sie messtechnisch (vorher- nachher) nachzuweisen.
Wenn das gelingt ist das Ziel erreicht, wenn nicht, bilde ich mir nur ein, eine Verbesserung bewirkt zu haben.
Zum Kunden sag ich dann:
"Hörst Du, wie gut der jetzt klingt?"
Bisher haben sie alle mit "JA" geantwortet.

Gruß

Bernd

- RaVeN - 15.08.2011

Ja, sowas kenne ich. Die meisten Leute hören nur, was sie hören wollen.
Natürlich ist auch meine Beurteilung nur objektiv.

Allerdings ist hören wirklich etwas, was man lernen kann!


Meiner Erfahrung nach sind es hauptsächlich die Koppelkondensatoren, die den Klang ausmachen.
Diese Erfahrung habe ich beim Bau von Röhrenverstärkern erlangt.

Ich bin NICHT der Meinung das Röhren Transistoren überlegen sind.
Röhren verzerren schnell und haben einen sehr hohen Klirr durch ihre geringe Dämpfung,
aber gerade durch ihre hohe Impedanzen benötigen sie nur Koppelkondensatoren im nF Bereich.
Da verwendet man dann hochwertige Folienkondensatoren mit geringsten Verlusten und hoher Impulstreue; MKPs und FKPs.

Bei Transistorverstärkern werden auch bei teuren Verstärkern wegen der geringen Impedanzen nur Elkos als Koppelkondensatoren verwendet.
Ich habe bereits viel mit hochwertigen Elkos, FC Varianten und Visaton's experimentiert, das Resultat war ernüchternd.


Ein Beispiel:
Ich baue gerne Kopfhörerverstärker, auch ganz eigene Kreationen.

Wenn ich für einen Verstärker aus meinem Fundus die Kondensatoren auswähle, dann höre ich mir dazu immer ein Lied an.
Dazu wähle ich meist ein Lied mit starken Impulsen und möglichst abrupten wechseln zwischen Laut und Leise.
Entgegen meines Musikgeschmacks wähle ich dazu meist das Lied "Dalai Lama" von Rammstein.

Gerade über (gute) Kopfhörer merkt man sehr schnell, ob man bei den "harten Passagen" noch die einzelnen Instrumente klar differenzieren kann;
ob der harte Bass schnell gedämpft wird und ob die Beckenanschläge von einer bestimmten Position im "Raum" zu hören sind.
Bei Elkos neigen diese Passagen dazu, zu einem einzigen Geräusch zu verschmelzen.
Mir ist klar, das auch billige Elkos astronomische obere Trennfrequenzen aufweisen; ich würde empfehlen es einfach selbst mal auszuprobieren!


Deswegen habe ich die 1,5µF MKS Wimas in die Vorstufe verlötet.
Diese sind nicht so verlustfrei wie die MKPs oder FKPs im nF Bereich aber der Unterschied ist wirklich deutlich hörbar.
Bei einer geringen Impedanz von 2kOhm hat ein solcher Folienkondensator eine untere Trennfrequenz von etwa 50Hz;
und da ein Folienkondensator niedrigere Verluste als ein Elko hat, geht logischerweise ein Großteil des Signals durch die Wimas.

Die 20 Kondensatoren haben 7€ mit Versand gekostet und waren schnell von unten an die Platine gelötet. Ich lade jeden mit etwas Freizeit und Neugierde dazu ein es selbst zu probieren!

Gruß

Markus