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Röhre versus Transistor - Druckversion

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- Michael Franz - 03.12.2005

Hallo Etienne,

dann suche doch mal bitte die Zahlen heraus, die die Entwicklung des High-End Segments dokumentieren, damit wir endlich über konkrete, bewiesene Fakten reden. Die Editorials lese ich auch, Stagnation oder Rückwärtsentwicklung wurden dort aber mehr der etablierten HiFi-Branche nachgesagt, nicht so sehr dem High-End Zweig. Mein rein subjektiver Eindruck ist der, daß dort in kleinerem Topf das heissere Wasser gekocht wird. Nicht technisch, sondern wirtschaftlich.

Den vermittelten Lehrinhalt der von Dir besuchten Vorlesungen will ich auch gar nicht anzweifeln, auch wenn dieser Inhalt vor allem in den sog. weichen Fächern nicht immer frei von Unsinn ist. Ich kritisiere also nicht so sehr Deine Profs, sondern eher Dich für die meiner Meinung nach mangelhafte Anwendung des zum lernen vorgesehen gewesenen Stoffs Wink

Die Tatsache, daß man über die emotionale Schiene den Kunden für dumm verkaufen kann, ist mir bekannt. Diesen Umstand erfolgreich anzuwenden ist das hauptsächliche Betätigungsfeld für viele Betriebswirte.

Wie kommst Du aber zu der Annahme, daß es sich im High-End-Bereich durch die Bank genauso verhalten muss? Du redest ganz offen von dummen Kunden, die immer weniger werden - was der beobachteten Entwicklung zwar widerspricht aber bis zum beibringen von Zahlen mal so stehen gelassen wird - und davon, daß es für den Kauf eines High-End-Geräts keinen rationalen Grund gibt. Simba-Chips, Röhren und Vinyl wirfst Du auf einen Haufen mit der Begründung der Gleichheit der Verkaufsargumente. Mit dieser Begründung könntest Du Zigarren, Wein und Krawatten da auch noch reinpacken. Ziehmlich dürftig und zusammengewürftelte Argumentation. Zwingende Logik sieht anders aus.


Ich stelle fest, daß Deine Argumente so früh am Morgen schon recht fadenscheinig daherkommen. Statt auf den sachlichen Inhalt mit sachlich begründeten Fakten zu antworten, hälst Du Dich an polemischen Spitzen auf. Die werde ich mir in der Zukunft aucn nicht abgewöhnen, denn sonst findest Du am Ende gar keine Möglichkeit der Erwiderung mehr Wink Ich hoffe doch sehr, daß Du in einem zweiten Durchgang die Sachfragen etwas beantwortest. Deiner oft zu unrecht kritisierten sezierenden Art stehe ich ja eher positiv gegenüber.

Was die rationalen Gründe zum Kaufe eines Geräts angeht: Mit rationaler Entscheidung meine ich damit eine sorgfältig überlegte Entscheidung, bei der verschiedene Argument abgewogen und bewertet wurden. Das ist natürlich immer eine individuelle Entscheidung. Wäre es nicht so, könnte man sich ja die Entscheidungen von Dir ausrechnen lassen (Nutzwertanalyse, bei der in der in der Summe immer das gleiche rauskommen muss) und bräuchte nicht selber zu überlegen.

Wenn sich also jemand in einen Sessel setzt, mehrere Geräte anhört, vergleicht, und sich dann für ein bestimmtes Gerät entscheidet, weil ihm bei diesem Gerät der Klang besser zusagt, so ist das für mich eine rationale Entscheidung, auch wenn er dabei weder auf Meßwerte noch auf Technik achtet. Das, was letzlich via Gehör im Hirn ankommt, kann kein Datenblatt dokumentieren. Dieses erleichtert lediglich die Vorauswahl! Ob hier ein Selbstbetrug vorliegt oder nicht, mag ich nicht unterstellen und auch nicht ausschliessen. Ob der getriebene Aufwand sinnvoll ist oder nicht, steht nicht zur Debatte. Es gibt keine Regeln an die man sich halten muss.

Man kann, nach reiflicher Erprobung und Hörvergleichen zu dem Ergebnis kommen, daß einem ein Verstärker mit alter Technik und schlechteren Daten besser gefällt. Vor so einer Entscheidung habe ich Respekt, und ich maße mir im Gegensatz zu Dir nicht an, diese Leute in einem unqualifizierten Pauschalurteil als "dumm" zu bezeichnen. Hat man Dir das so im ersten Semester BWL beigebracht? Das würde einiges erklären.

Dei Motivation Deines Auftretens ist mir im übrigen immer noch nicht klar. Einerseits kritisierst Du zum widerholten Male, daß sich Personen für High-End ausprechen, andererseits streitest Du ab, diese Bereiche des Marktes zu verabscheuen. Keine Ahnung, auf was Du eigentlich abzielst. Auf bestimmte Personen?

- Etienne - 03.12.2005

Hallo Michael

Zitat:Michael Franz postete(...) Mein rein subjektiver Eindruck ist der, daß dort in kleinerem Topf das heissere Wasser gekocht wird. Nicht technisch, sondern wirtschaftlich.
Das versuche ich schon lange zu vermitteln, dass es ums Geld und nicht um die Technik geht. Darauf basiert die Aussage, dass heutiges High-End kein High-End wie früher mehr ist, welches für beste Technik stand. Immerhin scheint dieser Punkt erreicht.

Zitat:Die Tatsache, daß man über die emotionale Schiene den Kunden für dumm verkaufen kann, ist mir bekannt. Diesen Umstand erfolgreich anzuwenden ist das hauptsächliche Betätigungsfeld für viele Betriebswirte.
Wobei im konkreten Umfeld eher die Verkäufer und diese oft kleinen Anbieter dafür verantwortlich sind. Dass das Betriebswirtschafter sind, wage ich deshalb zu bezweifeln.

Zitat:Wie kommst Du aber zu der Annahme, daß es sich im High-End-Bereich durch die Bank genauso verhalten muss?
Die Aussage bezog sich auf die entsprechenden Hochglanzbroschüren, auch als Stereobläh und Audio bezeichnet.

Zitat:Du redest ganz offen von dummen Kunden, die immer weniger werden
Ja, wenn du dir z.B. im Hifi-Forum all die Threads über Voodoo und die Argumente der Befürworter durchliest, kommt man langfristig zum dem Schluss.

Ich weiss aus gut informierter Quelle - die ich leider nicht nennen darf und auch nicht nennen werde - dass z.B. die Absatzzahlen dieser Zeitschriften stetig zurückgegangen sind. Nun werden diese anders ausgerichtet, die Strategie *Voodoo und Esoterik* hat nicht im gewünschten Umfang funktioniert. Auch das eine Entscheidung, die mit Technik und Klang nichts zu tun hat, sondern mit Absatz, geschalteter Werbung etc.

Auch hat sich - wiederum im Hifi-Forum, hier scheint das leider nicht möglich - die letzten ein bis zwei Jahre kritisches Gedankengut mehr und mehr durchgesetzt. Wir sollten uns vor Augen halten, was gemäss der Lach- und Jubelpresse alles einen Klangeinfluss haben MUSS. Das hat die letzten Jahre erschreckende Ausmasse angenommen und es war nur eine Frage der Zeit, bis auch ein technisch unbedarfter Leser den Schwindel erkennt.

Aufs Ganze gesehen kann ich eher den Trend Weg vom Voodoo als einen gegenteiligen Trend erkennen.

Zitat:Ich stelle fest, daß Deine Argumente so früh am Morgen schon recht fadenscheinig daherkommen. Statt auf den sachlichen Inhalt mit sachlich begründeten Fakten zu antworten, hälst Du Dich an polemischen Spitzen auf.
Sagt gerade derjenige der hier wiederholt zum Rundumschlag gegen die BWL ausholt. Deine Äusserungen diesbezüglich erinnern mich stark an einen User baumcbr........

Zitat:Was die rationalen Gründe zum Kaufe eines Geräts angeht: Mit rationaler Entscheidung meine ich damit eine sorgfältig überlegte Entscheidung, bei der verschiedene Argument abgewogen und bewertet wurden.
Welche? Nenne sie! Dann kann man beurteilen, ob die wirklich rational sind - was ich bezweifle.

Zitat:Wenn sich also jemand in einen Sessel setzt, mehrere Geräte anhört, vergleicht, und sich dann für ein bestimmtes Gerät entscheidet, weil ihm bei diesem Gerät der Klang besser zusagt, so ist das für mich eine rationale Entscheidung, auch wenn er dabei weder auf Meßwerte noch auf Technik achtet. Das, was im Hirn ankommt, kann kein Datenblatt dokumentieren, es erleichtert die Vorauswahl! Ob hier ein Selbstbetrug vorliegt oder nicht, mag ich nicht unterstellen und auch nicht ausschliessen. Man kann, nach reiflicher Erprobung und Hörvergleichen zu dem Ergebnis kommen, daß einem ein Verstärker mit alter Technik und schlechteren Daten besser gefällt. Vor so einer Entscheidung habe ich Respekt, und ich maße mir im Gegensatz zu Dir nicht an, diese Leute in einem unqualifizierten Pauschalurteil als "dumm" zu bezeichnen.
Wobei der jetzt beschriebene Prozess nicht wirklich rational ist.

Gruss

- Etienne - 03.12.2005

Hallo Michael

Zitat:Michael Franz postete
Nachklapp zu Posting #142:

Etiennes Verschwörungstheorie von den bösen Mächten, die den armen, unselbständigen Kunden das High-End auf's Auge gedrückt haben Wink , halte ich für bullshit.
Wer redet hier von Verschwörungstheorie? Ein potentieller Mark wird erkannt, mit Werbemassahmen geziehlt *gefördert*, damit Produkte verkauft werden können.

Dass es euch schmerzt, feststellen zu müssen, dass das alles ein abgekartetes Spiel ist, dafür kann ich nichts. Der Fehler ist nicht bei mir zu suchen.

Ich sehe nicht ganz ein, warum du mir eine Verschwörungstheorie unterstellst. Wenn eine Aussage der Verschwörungstheorie zuzuordnen ist, dann ist es doch diejenige, dass Röhren besser seien und deswegen heute wieder aufkommen würden.

Zitat:Es hat, branchenübergreifend, schon immer Personen gegeben, die das Besondere gesucht haben und sich dadurch von anderen abheben wollten.
Richtig. Nur sind die Beweggründe dazu meist nicht rationaler sondern emotionaler Art. Dies wird vom Anbieter geziehlt ausgenutzt. Der Kunde will meist auch etwas belogen werden. Das ist ja, was ich dir schon länger verständlich zu machen versuche, denn damit ergibt sich, dass nicht technische (oder in unserem Kontext klangliche) Gründe dafür verantwortlich sind.

Zitat:Der Bedarf war also immer da, bei Röhrengeräte genauso. Daß die Zeitschriften dieser Szene einen Schub gegeben haben, ist unbestrittten, erfunden und erzeugt haben sie diese Szene nicht.
Aber bekannt gemacht und damit angeheizt. Wie schon viel früher geschrieben - verstanden scheinst du es jedenfalls nicht zu haben - gab es schon immer Röhrenfreaks. Es wird immer Freaks geben. Nun wurden einfach diese aus der Versenkung geholt, etwas poliert und schon ensteht das Röhrenrevival. Hersteller, Händler und Verkäufer profitieren davon - also warum sollte man das nicht machen?

Zitat:Unterm Strich haben ein paar Betriebswirte (herstellerseitig) einen Kundenbedarf erkannt und befriedigt. Andere Betriebswirte (zeitschriftenseitig) haben das bemerkt, berichten daüber und beeinflussen die Entwicklung der Szene. Also ein ganz normaler, betriebswirtschaftlicher oder vielemehr marktwirtschaftlicher Vorgang. Mir unverständlich, wieso andere Betriebswirte darüber meckern.
1.) Ich meckere nicht darüber, ich habe versucht, die Sache mehrdimensional zu beleuchten, was euch nicht geraten ist und du auch nicht verstanden hast
2.) Du meckerst doch dauernd über irgendwelche *Betriebswirte*, die du in jeder Position siehst, sie hätten nach dem Verkauf kein Interesse mehr etc, nicht ich
3.) Die Verschwörungstheorien kamen von dir
4.) Die Rundumschläge gegen die *Betriebswirte* kamen ebenfalls von dir

Meine Aussage ist und bleibt: Für das Röhrenrevival gibt es weder technische noch klangliche Gründe, die Gründe dazu sind in anderen Bereichen zu suchen. Diese Gründe wurden werbetechnisch geschickt genutzt.

Diese Gründe - gesellschaftliche Tendenzen, Marketing, Nischenmärkt etc. - habe ich angesprochen und versucht ein grösseres Bild zu zeichnen. So what?

Hast du etwa das Gefühl, ich sauge mir das im Fieberdelirium einfach so aus den Fingern, damit ich hier Postings sammeln und mich mit irgendwelchen Leuten streiten kann? Was hätte ich denn davon?

Gruss

- Markus Berzborn - 03.12.2005

Zitat:Etienne postete
Das versuche ich schon lange zu vermitteln, dass es ums Geld und nicht um die Technik geht. Darauf basiert die Aussage, dass heutiges High-End kein High-End wie früher mehr ist, welches für beste Technik stand. Immerhin scheint dieser Punkt erreicht.
Ach so, früher musste also kein Geld verdient werden uns es gab auch keine Betriebswirtschaftler. Das sind doch alles völlig abgehobene, unrealistische Gedankenspiele, weiter nichts.

Gruß,
Markus

- Markus Berzborn - 03.12.2005

Zitat:Etienne postete
Dass es euch schmerzt, feststellen zu müssen, dass das alles ein abgekartetes Spiel ist, dafür kann ich nichts. Der Fehler ist nicht bei mir zu suchen.
Der Fehler ist insofern bei Dir zu suchen, als dass Du Deine Behauptungen weder beweisen noch konkrete Zahlen, Namen und Zusammenhänge vorlegen kannst. Insofern kann von "feststellen" überhaupt nicht die Rede sein.

Gruß,
Markus

P.S. Weißt Du, an wen Du mich bisweilen fatal erinnerst? An die kommunistischen Theoretiker im Westen bzw. auch an die letzten Vertreter der DDR-Staatsführung. Die konnten auch nicht nachvollziehen, dass auf einmal immer mehr Leute mit ihrem System nicht mehr zufrieden waren - da konnten ja nur irgendwelche konterrevolutionären Umtriebe und Manipulationen dahinterstecken. Man kann den Ideologen und marxistisch-leninistischen Philosophen da noch nicht mal einen Vorwurf machen, sie haben innerhalb ihres Denkgebäudes ja alles richtig gemacht und beriefen sich dabei auf Wissenschaft und Dialektik. Sie gingen halt einfach nur von falschen Prämissen aus - genau wie Du.

- Etienne - 03.12.2005

Hallo Markus

In all den Beiträgen, hast du irgendetwas bewiesen? Hast du es wenigstens nachprüfbar argumentativ dargelegt?

Ausser *Röhre klingt besser* und *die Kunden waren mit Tranistoren nicht zufrieden, damit kommen wieder die Röhren* hast du nichts von dir gegeben, was man wirklich als Diskussionsgrundlage verwenden könnte und was über die einfachen Hifi-Legenden und Stereotypen herausgehen würde, was man in der Presse liest. Auch hast du dich nicht mit kritischer Meinung gegenüber den Herstellern profiliert, im Gegenteil, du verteidigst diese sogar noch.

Und dann unterstellst du mir abstruse Gedankenspiele? Mein lieber Mann

Gruss

- Markus Berzborn - 03.12.2005

Zitat:Etienne postete
*die Kunden waren mit Tranistoren nicht zufrieden, damit kommen wieder die Röhren*
Genau, das ist die Diskussionsgrundlage.
Wenn schon nicht von Deduktion, so kann man hier doch zumindest von Empirie sprechen.
Du hängst mit Deiner Argumentation dagegen völlig in der Luft.

Gruß,
Markus

- Etienne - 03.12.2005

Hallo Markus

Dabei kannst du nichteinmal beweisen, dass es heute soviel mehr Röhrengeräte gibt. So what?

Gruss

- Markus Berzborn - 03.12.2005

Ich kann beweisen, dass es mehr Hersteller gibt.
Wie viel die im einzelnen verkaufen, habe ich die natürlich noch nicht gefragt.

Gruß,
Markus

- Etienne - 03.12.2005

Hallo

In einem Punkt seid ihr ungeschlagen, das kann ich neidlos zugestehen:

Ihr habt es geschafft, lange über Röhren zu diskutieren ohne über eine einfache Kausalkette herauszukommen und ohne (abschliessend) geklärt zu haben, warum es so ist oder zumindest sein könnte. Die Aussagen und Annahmen, die ihr hier aufgetischt habt, kann ich in einem Editoral der Lachpresse nachlesen. Dafür braucht es keine *Diskussion*. Ein schönes Beispiel einer self fulfilling prophecy.

Schade um dieses Forum. Da hätte ich schon etwas mehr erwartet. Aber eben, das Konzept der *halben Moderne* trifft zu.

Gruss

- Etienne - 03.12.2005

Hallo Markus

Zitat:Markus Berzborn postete
Ich kann beweisen, dass es mehr Hersteller gibt.
Wie viel die im einzelnen verkaufen, habe ich die natürlich noch nicht gefragt.
Bist du dir da sicher?
Könnte es nicht einfach sein, dass diese Anbieter heute über Internet einfach viel bekannter sind als früher?
Könnte es nicht einfach nur sein, dass Röhren einfch wieder mehr ins Bewusstsein - aus welchen Gründen auch immer - gekommen sind und es nur so scheint, dass es mehr Anbieter gibt?

Gruss

- Markus Berzborn - 03.12.2005

Zitat:Etienne postete
Ihr habt es geschafft, lange über Röhren zu diskutieren ohne über eine einfache Kausalkette herauszukommen und ohne (abschliessend) geklärt zu haben, warum es so ist oder zumindest sein könnte.
Abschließend lässt sich das nicht klären, wie auch?
Warum es so sein könnte, habe ich dargelegt: Unzufriedenheit mit dem vorhandenen Marktangebot. Zur Untermauerung der These habe ich Gespräche und Kommentare von Usern angeführt.
Du vermutest andere Gründe, kannst aber an Beweisen dafür rein gar nichts anführen.
Das war doch eine saubere Diskussion bzw. Argumentationskette. Wo ist das Problem?

Gruß,
Markus

- Michael Franz - 03.12.2005

Zitat:Etienne postete
(...) ich habe versucht, die Sache mehrdimensional zu beleuchten, was euch nicht geraten ist und du auch nicht verstanden hast (...)
Dann solltest Du akzeptieren, daß dieser Versuch zumindest bei mir an meinen mangeldem Intellekt gescheitert ist, denn das einzige was ich bei Dir erkennen kann ist ein - allerdings mehrdimensionales - unsystematisches und planloses herumfuhrwerken in einem Thema, in das Du selten neue Gedanken einfliessen lässt sondern Dich darauf beschränkst durch immer wiederkehrende Tiraden Leuten auf die Füße zu treten, mit denen man in aller Regel und mit ein paar Kompromissen auf normalem Wege weiter kommt. Würde ich Dich nicht persönlich als einen intelligenten Nicht-Nur-Fachidioten kennen, wäre meine Meinung die, daß Du ausser dem Holzhammer keine weiteren Werkzeuge Dein eigen nennst.

Zu den Rundumschlägen gegen Betriebswirte:
Dies hast Du bereits gesagt, als ich zur Anwendung der Nutzwertanalyse ein paar kritische Anmerkungen mit durchaus auch sachlichem Inhalt gemacht habe. Besteht die Betriebswirtschaft nur aus der Nutzwertanalyse? Ich hoffe doch nicht. Wenn Du die gelegentliche Anmerkung kritscher Aspekte bereits als Rundumschlag empfindest, scheint die Betriebswirschaft in Deinen Augen keine sonderliche Größe zu haben.

Rationale Gründe / emotionale Gründe
Rational heisst für Dich: Aufgrund irgendwelcher vorliegenden Daten und Vorschriften nachrechenbar. Dazu brauche ich aber kein Ratio. Das kann ich auswendig lernen. Rational heisst für mich einfach: Sorgfältig überlegt, persönlich bewertet und abgewogen, ausschaltung spontaner Gefühlsregungen und nicht Absenz von Subjektivität. Das wäre auch nicht sinnvoll.

Beste Technik / Fortschritt
Positive Begriffe, von Dir zu Schlagworten vergewaltigt und in Phrasen missbraucht. Was ist den Fortschritt? Das hast Du noch nie dargelegt. Um Fortschrittlichkeit zu beurteilen, musst Du den eigenen Standpunkt kennen, musst Du wissen wo Du hin willst (Ziel) und bemerken, in welche Richtung Du Dich wie schnell bewegst. Standpunkt und Ziel sind subjektive, persönliche Merkmale. Wie kann dann der Begriff "Fortschritt" objektiv sein?

Beste Technik? Für was denn bitte schön? Möglichst viele Lieder auf kleinstem Raum zum möglichst günstigsten Preis? Auch Markus wird Dir hier nicht spontan einen Plattenspieler und einen Röhrenverstärker empfehlen. Möglichst umfangreiche, gut erkennbare Infos zu zu Werk und Künstler? Bring mir was besseres als die LP. Ist das jetzt nicht rational? Warum nicht? Weil in einer digitalen Jubelpostille (hast Du noch nie erwähnt, sind alle Digi-Print-Medien gut?) steht, daß das maßgebliche Kriterium das Verhältnis von Preis, Größe und Speicherkapazität zu gelten hat? Weil man sich mit dem Gedanken "... there's music beyond bits and bytes ..." noch nie beschäftigt hat?

Wenn Rationalität bedeutet, daß einem ein bestimmter z. B. Röhrenklang nicht besser gefallen darf, dann werde ich heute sofort und aus ganz rationalen Erwägungen heraus unrational.

Dir scheint jegliches Vorstellungsvermögen dafür zu fehlen, daß man sich aus purem Genuß heraus etwas leistet, was einem gefällt, und wenn es eben antiquierte Technik ist, die hier bestimmte Eigenschaften ausspielt, dann ist das eben so.

- Markus Berzborn - 03.12.2005

Zitat:Etienne postete
Bist du dir da sicher?
Ja, ziemlich.

Gruß,
Markus

- Michael Franz - 03.12.2005

Zitat:Etienne postete
In einem Punkt seid ihr ungeschlagen, das kann ich neidlos zugestehen:

Ihr habt es geschafft, lange über Röhren zu diskutieren ohne über eine einfache Kausalkette herauszukommen und ohne (abschliessend) geklärt zu haben, warum es so ist oder zumindest sein könnte.
In diesem thread wurden Eigenschaften von Röhren und von Transistoren zusammengetragen und gegenübergestellt. Strittige Punkte (themische Stabilität) wurden zwischenzeitlich geklärt. Das ist für einen ersten Schritt ganz gut. und um viel mehr sollte es auch nicht gehen: Wo liegen die Stärken, die Schwächen, wo macht der Einsatz Sinn wenn man welche Maßstäbe anlegt.

Daß es nicht weiter geht liegt an Dir, denn Du scheinst den Ehrgeiz zu habe jeden entstehenden thread zum Ergebnis zu führen, daß die Röhre und die LP veraltet und nicht erhaltenswert sind, daß die HiFi-Zeitungen einen Voodoo-Kullt betreiben und das die Digitaltechnik die beste und fortschrittlichste ist.
Dies brauche wiederum ich nicht zu diskutieren, denn das kann ich in der digitalen Jubelpresse nachlesen.

- Frank - 03.12.2005

Zitat:Etienne postete
Hallo Michael....

Zitat:Wenn sich also jemand in einen Sessel setzt, mehrere Geräte anhört, vergleicht, und sich dann für ein bestimmtes Gerät entscheidet, weil ihm bei diesem Gerät der Klang besser zusagt, so ist das für mich eine rationale Entscheidung, auch wenn er dabei weder auf Meßwerte noch auf Technik achtet. Das, was im Hirn ankommt, kann kein Datenblatt dokumentieren, es erleichtert die Vorauswahl! Ob hier ein Selbstbetrug vorliegt oder nicht, mag ich nicht unterstellen und auch nicht ausschliessen. Man kann, nach reiflicher Erprobung und Hörvergleichen zu dem Ergebnis kommen, daß einem ein Verstärker mit alter Technik und schlechteren Daten besser gefällt. Vor so einer Entscheidung habe ich Respekt, und ich maße mir im Gegensatz zu Dir nicht an, diese Leute in einem unqualifizierten Pauschalurteil als "dumm" zu bezeichnen.
Wobei der jetzt beschriebene Prozess nicht wirklich rational ist.

Gruss
Ist er meiner Meinung nach sehr wohl.

Wenn ich mir gehörmäßig ein Gerät aussuche, habe ich dadurch für mich eine Tatsache, nämlich die Tatsache, dass mir dieses Gerät aus einer Auswahl gefällt, geschaffen.

Die rationale Konsequenz für mich ist folglich, diese Gerät zu kaufen. Irrational wäre es, gegen das Wissen, welches mein geschmacklicher Favorit ist, ein nach den Daten besseres Produkt zu erwerben, obwohl es mir vom Klang her nicht gefällt. Mein Verstand sagt mir schon im Verkaufsraum, dass ich auf Dauer mit diesem Erzeugnis nicht glücklich sein werde.

- Etienne - 03.12.2005

Hallo Michael

Zitat:Michael Franz postete
Zu den Rundumschlägen gegen Betriebswirte:
Dies hast Du bereits gesagt, als ich zur Anwendung der Nutzwertanalyse ein paar kritische Anmerkungen mit durchaus auch sachlichem Inhalt gemacht habe. Besteht die Betriebswirtschaft nur aus der Nutzwertanalyse? Ich hoffe doch nicht. Wenn Du die gelegentliche Anmerkung kritscher Aspekte bereits als Rundumschlag empfindest, scheint die Betriebswirschaft in Deinen Augen keine sonderliche Größe zu haben.
1.)
DU hast dich über die Nutzwertanalyse lustig gemacht, dass das zur Erheiterung dienen würde und von Leuten angewandt werden würde, die keine Ahnung hätten. Von konstruktiver Kritik war da nicht viel spürbar, eher Hohn.

2.)
Dass es nur dieses Instrument gibt, habe ich nicht behauptet. Ich habe es als Instrument für diese Diskussion vorgeschlagen, mehr nicht. Im Gegensatz dazu eierst du immer noch mit *kann ich selber abwägen* herum.

3.)
Nichts gegen kritische Aspekte, aber gegen derart despektierliche Aussagen wie die von dir gemachten.

Zitat:Rationale Gründe / emotionale Gründe
Rational heisst für Dich: Aufgrund irgendwelcher vorliegenden Daten und Vorschriften nachrechenbar. Dazu brauche ich aber kein Ratio. Das kann ich auswendig lernen. Rational heisst für mich einfach: Sorgfältig überlegt, persönlich bewertet und abgewogen, ausschaltung spontaner Gefühlsregungen und nicht Absenz von Subjektivität. Das wäre auch nicht sinnvoll.
Hier eine Definition von rational:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rationalit%C3%A4t

Was du als rational bezeichnest, ist nicht per se rational. Es kann es sein, muss aber nicht. Abgesehen steht das nicht zur Debatte.

Zitat:Beste Technik / Fortschritt
Positive Begriffe, von Dir zu Schlagworten vergewaltigt und in Phrasen missbraucht. Was ist den Fortschritt? Das hast Du noch nie dargelegt. Um Fortschrittlichkeit zu beurteilen, musst Du den eigenen Standpunkt kennen, musst Du wissen wo Du hin willst (Ziel) und bemerken, in welche Richtung Du Dich wie schnell bewegst. Standpunkt und Ziel sind subjektive, persönliche Merkmale. Wie kann dann der Begriff "Fortschritt" objektiv sein?
Ich verstehe nicht, was dieser Einwand soll, mit dem du mir hier den Strick zu drehen versuchst. Ein anderer Forenuser hat sich - technisch sehr fundiert - zur Röhre geäussert. Also?

Zitat:Beste Technik? Für was denn bitte schön? Möglichst viele Lieder auf kleinstem Raum zum möglichst günstigsten Preis?
Auf Suggestivfragen antworte ich nicht.

Zitat:Auch Markus wird Dir hier nicht spontan einen Plattenspieler und einen Röhrenverstärker empfehlen. Möglichst umfangreiche, gut erkennbare Infos zu zu Werk und Künstler? Bring mir was besseres als die LP. Ist das jetzt nicht rational? Warum nicht? Weil in einer digitalen Jubelpostille (hast Du noch nie erwähnt, sind alle Digi-Print-Medien gut?) steht, daß das maßgebliche Kriterium das Verhältnis von Preis, Größe und Speicherkapazität zu gelten hat? Weil man sich mit dem Gedanken "... there's music beyond bits and bytes ..." noch nie beschäftigt hat?
Hey, wieder ein Rundumschlag. Was willst du damit bezwecken? Willst du mir etwa vorwerfen, ich stehe der Digitaltechnik unkritisch gegenüber?

Darf ich dich freundlich über meine Aussagen zu MD und DAT erinnern. Gut, hätten wir auch diese Aussage aus der Welt.

Zitat:Wenn Rationalität bedeutet, daß einem ein bestimmter z. B. Röhrenklang nicht besser gefallen darf, dann werde ich heute sofort und aus ganz rationalen Erwägungen heraus unrational.
Das steht dir zu. Ich kann mich auch nicht erinnern, das in Abrede gestellt zu haben. Ich habe lediglich, mehrfach, darauf hingewiesen, dass das Verhalten nicht rational sei. Wenn du damit ein Problem hast und das persönlich nimmst, dann kann ich dir nicht helfen.

Nur solltest du nicht mir dauernd irgendetwas zu unterstellen versuchen - vorallem wenn man bedenkt, dass du den Röhrenklang mehrfach kritisch angesprochen hast.

Zitat:Dir scheint jegliches Vorstellungsvermögen dafür zu fehlen, daß man sich aus purem Genuß heraus etwas leistet, was einem gefällt, und wenn es eben antiquierte Technik ist, die hier bestimmte Eigenschaften ausspielt, dann ist das eben so.
Nein, überhaupt nicht, denn ich leiste mir sehr viel einfach aus Genuss heraus. Also wie kommst du zu deiner Behauptung?

Versuche, zu differenzieren und zu trennen. Ich habe darauf hingewiesen, dass diese Entscheidungen nicht rational sind und darauf das Röhren-Revival begründet.

Nun versuchst du mir dauernd zu unterstellen:
A.) ich würde diese Leute *verabscheuen* (was für ein Menschenbild du doch haben must, ich beneide dich nicht)
B.) ich würde dies bekämpfen

Gruss

- Etienne - 03.12.2005

Hallo Michael

Zitat:Michael Franz postete (...) In diesem thread wurden Eigenschaften von Röhren und von Transistoren zusammengetragen und gegenübergestellt. Strittige Punkte (themische Stabilität) wurden zwischenzeitlich geklärt. Das ist für einen ersten Schritt ganz gut. und um viel mehr sollte es auch nicht gehen: Wo liegen die Stärken, die Schwächen, wo macht der Einsatz Sinn wenn man welche Maßstäbe anlegt.
Interessant. Es wird doch immer noch argumetiert, die Röhre klinge besser.

Zitat:Daß es nicht weiter geht liegt an Dir, denn Du scheinst den Ehrgeiz zu habe jeden entstehenden thread zum Ergebnis zu führen, daß die Röhre und die LP veraltet und nicht erhaltenswert sind, daß die HiFi-Zeitungen einen Voodoo-Kullt betreiben und das die Digitaltechnik die beste und fortschrittlichste ist.
Wieder eine Unterstellung deinerseits. *Nicht erhaltenswert* ist eine üble Unterstellung. Zur Digitaltechnik habe ich mir in diesem Thread übrigens nicht geäussert resp. nur dann wie hier wenn du sie als Totschläger verwenden willst.

Also ich fasse zusammen: Ausdrücke wie *alte Technik*, *es gibt bessere Technik* etc. sind in einem Thread wo es darum geht Röhre gegen Transistor gegenüberzustellen, nicht erlaubt. Nimmt man sie trotzdem in dem Mund, wir einem allerhand unterstellt, von fehlendem Verständnis bis zur Holzhammermethode und zur Verachtung andersdenkender.

Gruss

- Michael Franz - 03.12.2005

Zitat:Etienne postete
(...) Es wird doch immer noch argumetiert, die Röhre klinge besser.
Das tut sie ja auch, nämlich in den Ohren oder besser im Hirn derjenigen, die diesen Klang eben schöner finden als den von Transistorgeräten, ohne den Anspruch zu erheben, jedes Transistorgerät dagegen gehört zu haben.

Wenn es in Deinen Kopf nicht hineinwill, daß Kriterien wie "besser" und "fortschrittlicher" eben auch subjektiv genutzt werden können, dann bist Du in verschiedenen Foren wirklich nicht gut aufgehoben.

Zitat:Etienne postete
Wieder eine Unterstellung deinerseits. *Nicht erhaltenswert* ist eine üble Unterstellung.
Das waren, an anderer Stelle, Deine eigenen Worte bezüglich der Nadeltontechnik. Ich habe hier ganz bewusst und aus der Erinnerung zitiert. Falls Du Nadeltontechnik für nicht erhaltenswert halten solltest, die Röhrentechnik aber doch, so wäre eine Begründung interessant.


Zitat:Etienne postete
Zur Digitaltechnik habe ich mir in diesem Thread übrigens nicht geäussert resp. nur dann wie hier wenn du sie als Totschläger verwenden willst.
Du äussert Dich immer dann, und zwar, wie ich meine angreifend und in agressiven Ton, wenn sich jemand erlaubt zu bemerken, daß für ihn die Röhre besser klingt als der Transistor, die LP besser als die CD. Du machst Dir auch nicht die Mühe dies zu hinterfragen ader die Aussage dahin abzuklopfen, wie sie denn genau gemeint ist. Du hast dann aber auch nicht die Größe, dich aus einer Diskussion herauszuhalten, in der Du eigentlich nicht unbedingt teilhaben musst. Du hast Probleme mit den Glaubensbekenntnissen Deiner Forenkollegen. Es ist übrigens einer der wesentlichen Fortschritte seit dem Mittelalter, daß die Inquisition agbeschafft wurde.

Zitat:Etienne postete
Also ich fasse zusammen: Ausdrücke wie *alte Technik*, *es gibt bessere Technik* etc. sind in einem Thread wo es darum geht Röhre gegen Transistor gegenüberzustellen, nicht erlaubt. Nimmt man sie trotzdem in dem Mund, wir einem allerhand unterstellt, von fehlendem Verständnis bis zur Holzhammermethode und zur Verachtung andersdenkender.
Ich habe nicht gesagt, diese Begriffe seien nicht erlaubt, sondern ich habe auf deren Subjektivität hingewiesen. Zumindest gilt das für "bessere" Technik. Erst wenn die Anforderungen klar sind, kann bestimmt werden welche Technik die bessere ist. Wenn ich einen Nagel in die Wand hineinklopfen will, dann ist der Hammer die bessere Technik, zum herausziehen die Zange. Das Röhren- und Vinylhörer ganz andere Ziele haben als Du, und das diese Ziele gleichberechtigt sind, scheinst Du nicht zu akzeptieren.

Der Begriff "alte Technik" ist zwar relativ, aber objektiv und in keinem Fall zu beanstanden.

- Etienne - 03.12.2005

Hallo Michael

Zitat:Michael Franz postete
Das tut sie ja auch, nämlich in den Ohren oder besser im Hirn derjenigen, die diesen Klang eben schöner finden als den von Transistorgeräten, ohne den Anspruch zu erheben, jedes Transistorgerät dagegen gehört zu haben.
Das ist genau das Problem: Mit den Ohren lässt sich nur feststellen was subjektiv besser klingt, jedoch nicht, was objektiv besser ist. Demzufolge sind Aussgen wie *klingt besser* sehr vorsichtig zu bewerten. Es mag *gefälliger* klingen, aber ist es deshalb besser?

Dass der Transistor neutraler reproduziert, wurde ja ebenfalls diskutiert. Bereits hier erübrigt sich die Diskussion.

Zitat:Wenn es in Deinen Kopf nicht hineinwill, daß Kriterien wie "besser" und "fortschrittlicher" eben auch subjektiv genutzt werden können, dann bist Du in verschiedenen Foren wirklich nicht gut aufgehoben.
Es scheint nicht in deinen Kopf zu wollen, dass ich in diesem Zusammenhang gar nicht damit argumentiert habe.

Zitat:Das waren, an anderer Stelle, Deine eigenen Worte bezüglich der Nadeltontechnik. Ich habe hier ganz bewusst und aus der Erinnerung zitiert. Falls Du Nadeltontechnik für nicht erhaltenswert halten solltest, die Röhrentechnik aber doch, so wäre eine Begründung interessant.
Immerhin hast du erkannt, dass das zwei verschiedene Paar Schuhe sind und du vom einen auf das andere schliesst. Wenn du mir noch weiterhin solches unterstellen willst, bitte ich dich, meine diesbezüglichen Aussagen betr. RÖHRE zu zitieren, oder es sonst einfach sein zu lassen.

Zitat:Du hast Probleme mit den Glaubensbekenntnissen Deiner Forenkollegen.
Ja, mit *Glaubensbekenntnissen* habe ich in der Tat ein Problem, weil es ein *Glaube* ist und kein Wissen. Wenn jemand nur mit *Glauben* argumentiert, hat er Grundsätzliches nicht verstanden. Den Glauben soll man für sich behalten, der hat in einer solchen Diskussion eigentlich nichts verloren.

Zitat:Es ist übrigens einer der wesentlichen Fortschritte seit dem Mittelalter, daß die Inquisition agbeschafft wurde.
Der Sieg der Vernunft - auch als Ratio bekannt - über den Glauben und die Religion war der grosse Fortschritt. Auf welcher Seite stehst du?

Zitat:Ich habe nicht gesagt, diese Begriffe seien nicht erlaubt, sondern ich habe auf deren Subjektivität hingewiesen. Zumindest gilt das für "bessere" Technik. Erst wenn die Anforderungen klar sind, kann bestimmt werden welche Technik die bessere ist.
Ähm, Geräte: Audioverstärker, Anforderungen: Neutrale Reproduktion. Die Anforderungen sind klar bestimmt.

Zitat:Wenn ich einen Nagel in die Wand hineinklopfen will, dann ist der Hammer die bessere Technik, zum herausziehen die Zange. Das Röhren- und Vinylhörer ganz andere Ziele haben als Du, und das diese Ziele gleichberechtigt sind, scheinst Du nicht zu akzeptieren.
Doch, solange sie nicht IHRE Ziele als allgemeingültige Wahrheit verkaufen, was eben leider meist der Fall ist. Das gilt für Aussagen über Röhren übrigens genauso. Es wird dauernd behauptet, es klinge besser, ohne den Beweis dafür zu liefern. Argumentiert man als CD- und Transistorenhörer mit Fakten wird gleich angegriffen und einem die Objektivität abgesprochen. Das scheinst du nicht zu verstehen.

Gruss

- dl2jas - 03.12.2005

Die letzten beiden für mich ernsthaft interessanten Beiträge kamen von Markus Berzborn und mash.

Dort wurde genannt, wer aktuell noch Röhren herstellt. Nebenbei, es sind die Beiträge 134 und 135.
Markus, den Link zu Svetlana kannte ich schon. Ich suche den Link, wo alle Röhren und Datenblätter abrufbar sind. Es sind mindestens mehrere hundert. Wer kennt ihn?

Andreas, DL2JAS

- Michael Franz - 03.12.2005

=> Etienne
Ich weiss nicht, in welchen Foren Du ständig angegriffen wirst, hier jedenfalls bist allzuoft Du der Provokateur, der eine subjektiv gemeinte Aussage als allgemeingültig formuliert auffasst um sich davon seinerseits provoziert zu einem Angriff zu fühlen. Den führst Du dann auch und wenn Gegewind kommt, was bei der von Dir gepflegten Art des Vortrags nicht ausbleibt, beklagst Du Dich über Angriffe.

Wie man durchaus pointiert Stellung beziehen kann ohne den thread im Terz versinken zu lassen kannst Du hierzuforen nachlesen. Die Namen sind Dir sicherlich bekannt. Es geht also prinzipiell. Wenn man es will - hier sehe ich das Problem. Selbst wenn man es nicht will, so sollte man es trotzdem tun - man erreicht einfach mehr.

Ob ein Gerät linear oder neutral oder verzerrungsarm produziert, kann man messen. Das sind Einzelergebnisse. Ob nun eine leichte Frequenzgangsdelle bei minimalen Klirr oder ein leicht erhöhter k3 bei linealgeradem Frequenzgang als "neutraler" oder "weniger neutral" durchgehen - kannst Du darüber Aussagen machen?

Wir sollten akzeptieren, daß die Erfassung von Meßwerten einen Vergleich von Geräten untereinander erlaubt und auch eine gewissen Prognose, wie das Gerät vorraussichtlich klingen wird. Das kann schon deshalb nicht genau gesagt werden, weil es den Normhörer mit linealgeradem Frequenzgang nicht gibt.

Wenn der Schall ins Ohr eintritt, dann wird ganz subjektiv empfunden, jenseits aller Meßwerte, und wer dann meint, die Röhre klinge besser, der soll das meinen und schreiben. Attacken, nur weil er nicht audrücklich dazuformulierte "sie gefällt mir halt besser, man verzeihe mir meine Subjekivität" halte ich für überflüssig.

- Michael Franz - 03.12.2005

=> dl2jas
Du hast Recht,
ich werde den thread entrümpeln, denn ich finde es schade, daß er so davon läuft.

- dl2jas - 03.12.2005

Anregung Röhrenverstärker im Selbstbau:

Ich habe mal ein wenig das www durchstreift.
Die Röhre 572B Svetlana und andere Hersteller kann man vergleichsweise günstig kaufen. Als matched Quad kostet ein Satz etwa 200 Euro, gerade mal 50 Euro pro Röhre. Hier das Datenblatt:
https://tonbandforum.de/bildupload/572B.pdf

Ich denke an eine Endstufe mit etwa 300 Watt Ausgangsleistung pro Kanal, jeweils zwei Röhren im Gegentaktbetrieb. Smile
Wohnzimmertauglich ist die ganze Sache auch, das Gehäuse dürfte etwas größer werden, als bei einem "normalen" Verstärker. Als Kühlung dürften ein oder zwei geregelte leise PC-Lüfter locker ausreichen. Gestaltet man die Front teilweise offen, kann man hineinsehen und die Luft kann entweichen. Die Dinger haben eine Wolframkathode, ist dann auch ein kleiner Hingucker. Nicht so müdes Glimmen, wie man es sonst kennt, sondern fast weißes Licht!

Das Netzteil für die Anodenspannung würde ich mit 8 kleinen Ringkerntrafos 2x15 V realisieren. Die Trafos werden mit ihren eigentlichen Sekundärwicklungen in Serie geschaltet und an die Netzspannung angeschlossen. Die eigentlichen Primärwicklungen werden auch in Serie geschaltet. Gleichgerichtet gibt das eine Anodenspannung von ca. 2,4 kV, die Anodenspannung, wo sich eine 572 wohlfühlt.

Als Ausgangsübertrager könnte ich mir den Kern eines Ringkerntrafos vorstellen, den man sich selbst bewickeln muß. Wenn man sinnvoll mit Rückkopplung arbeitet, kann man die Unzulänglichkeiten wie Röhrencharakteristik und Verhalten des Übertragers eliminieren.

Dies als kleiner Anreiz im Gegensatz zu den sonst veröffentlichen "HighEndProjekten", wo nur ein paar Watt bei mäßigen Daten herauskommen.

Andreas, DL2JAS

- DB - 03.12.2005

Hallo Andreas,

bei 2,4kV als Anodenspannung halte ich Selbstproduktion von Trafos und Übertragern für gefährlich. Der AÜ müßte ja für etwa 10kV spannungsfest gemacht werden, dto. sämtliche Isolationen.

Wird ein teurer Spaß, das.

MfG

DB
P.S.: Ich persönlich bin kein besonderer Freund von Triodenverstärkern.

- dl2jas - 03.12.2005

zu DB:

Na nicht ganz!

2,4 kV muß der Trafo schon durchhalten, die reine Anodenspannung. Mehr kann nicht auftreten. Ich würde für etwas Dämpfung sorgen, damit keine wilden Schwingerein über Anodenspannung entstehen können.
Letztendlich kann die Spannung am Übertrager nicht höher werden als die Anodenspannung. Das Netzteil mit seinen 2,4 kV ist dann ein Kurzschluß. Last am Ausgang natürlich vorausgesetzt!

Bist Du auch Funkamateur?
Bei einem LC-Glied zur Anpassung an 50 Ohm hatte ich mal so Schweinereien. Von der Luftspule, Endkontakt etwa 1 cm von einem alten Schrank enternt, hat es einen ganz guten Überschlag gegeben, schwarze Kruste im Schrank. Das waren etwas mehr als 10 kV und dann noch mit Leistung...


Andreas, DL2JAS

- DB - 04.12.2005

Hallo,

Zitat:dl2jas postete
2,4 kV muß der Trafo schon durchhalten, die reine Anodenspannung. Mehr kann nicht auftreten. Ich würde für etwas Dämpfung sorgen, damit keine wilden Schwingerein über Anodenspannung entstehen können.
Letztendlich kann die Spannung am Übertrager nicht höher werden als die Anodenspannung. Das Netzteil mit seinen 2,4 kV ist dann ein Kurzschluß. Last am Ausgang natürlich vorausgesetzt!
Du übersiehst, daß der Trafo eine Induktivität ist und demzufolge sehr große Spannungen auftreten. Wenn eine der Endröhren stärker durchgesteuert wird, fällt der Anodenstrom in der anderen Röhre. Die Spannung, um die die Anodenspannung der aufgesteuerten Röhre fällt, sattelt der AÜ der sperrenden Röhre drauf.
Macht im Ganzen also fast 5kV im normalen Betrieb, bei Übersteuerung und Schaltungsfehlern, die ein großes du/dt hervorrufen oder auch bei fehlender Last, reicht das bei weitem nicht.
Schutzfunkenstrecken über den AÜ-Hälften sollte man auch vorsehen.

Die Schaltung wird sowieso ziemlich aufwendig, weil die Röhre Gitterstrom will, und das ganz ordentlich. Also muß auch ein Eingangsübertrager her, mit all seinen Schwierigkeiten (man kann die linearisierende Gegenkopplung von der Sekundärseite des AÜ nur noch wesentlich schwächer auslegen). Mit einer Gegentaktschaltung von 2x EL34 könnte man einen Treiber aufbauen.
Aber wie gesagt, es wird teuer.

MfG

DB

- dl2jas - 04.12.2005

Ganz kann ich Deinen Gedankengang nicht teilen!


[Bild: tubeamp.gif]


Die knapp 5 kV am Übertrager können eigentlich nur im Extremfall auftreten. Im Schaltbild habe ich statt der Röhren Schalter eingezeichnet.
Angenommen, Röhre 1 schaltet komplett durch und Röhre 2 ist offen. Über W1 stehen dann volle 2,4 kV. Da es ein Trafo ist, wird in W2 ebenfalls 2,4 kV induziert. Dann hätte man 4,8 kV über dem ganzen Übertrager.

Bei realistischer Dimensionierung sieht es etwas anders aus. Neme ich einen Übertrager 1:20 und belaste den Lautsprecher 8 Ohm mit 300 Watt, benötige ich auf der Primärseite 1000 V eff. Das ergibt eine Spannung Upp von 2,8 kV. Das ist noch der zulässige Arbeitsbereich der 572.


Andreas, DL2JAS

- DB - 04.12.2005

Hallo Andreas,

Zitat:Da es ein Trafo ist, wird in W2 ebenfalls 2,4 kV induziert. Dann hätte man 4,8 kV über dem ganzen Übertrager.
Soweit richtig, in W2 werden 2,4kV induziert. Die kommen zur Anodengleichspannung noch dazu. Damit reicht eine für 5kV bemessene Isolation gerade so, im normalen Betriebsfall. Etwas reichlicher sollte es schon sein.

MfG

DB

- dl2jas - 04.12.2005

Zitat:DB postete
... Soweit richtig, in W2 werden 2,4kV induziert. Die kommen zur Anodengleichspannung noch dazu. Damit reicht eine für 5kV bemessene Isolation gerade so, im normalen Betriebsfall. Etwas reichlicher sollte es schon sein.

MfG

DB
Die Anodenspannung hatte ich "etwas" unter den Tisch gekehrt. Smile

Ich habe auch nicht vor, so einen Verstärker real zu bauen, auch wenn es einen gewissen Reiz ausübt. Schon allein die aufgenommene Ruheleistung ist mir etwas zu hoch.
Stellt man z.B. einen Ruhestrom von 10 mA ein, sind das schon bei 4 Röhren 100 Watt. Hinzu kommt noch die Heizung. 4 A Heizstrom ist auch nicht gerade wenig. Das sind auch wieder 100 Watt. Das sind schon 200 Watt. Sad

Andreas, DL2JAS

- EinarN - 05.12.2005

Ich habe nun nicht Die komplette Diskussion Verfolgt, bin aber an der Sache Aufmerksam Geworden durch ein Anderen Topic.

Ob Röhren Beser als TNT ist Schwer zu Sagen. Jeder Macht Zuverläsig seine Arbeit. Tatsache ist auch, Ist mir Mehrfach Aufgefallen, Das im Verstärker Bereich auf Professionelle Ebene auch im Jahre 2005 auf Rohren Gesetzt wird. Warum weis ich nicht aber das Muß sein Grund haben.

Ich habe Nagelneue Hohleistungsverstärker für Konzerte Gesehen von MARSCHALL Hergestellt im Jahre 2003 - 2004 Auf Röhren. Endleistung Ab 5000 WATT Musikleistung. Warum Marschall Heute noch Röhren einsetzt mus ein Treftigen Grund Haben.

Nachtrag:

Eine 2500 Watt Marschall auf Röhren hab Ich auch noch in Rumänien Hergestellt in 1999. Der Klang ist eine Wucht. Wurde Ich NIE für ein TNT Verstärker Hergeben.

- mash - 05.12.2005

Auf der Marshall-Seite finde ich nur Bühnenverstärker kleinerer Leistung. Bei Gitarrenverstärkern werden gerne Röhren genommen, weil die beim Übersteuern einen schöneren (Eigen-)Klang produzieren als Transitorverstärker. Das hat mit dem Obwerwellenspektrum zu tun, welches beim Übersteuern entsteht. Yamaha hatte sowas mal mit Transistorverstärkern versucht nachzubilden, mit Feldeffekt-Transistoren. Ob das geklappt hat, kann ich leider nicht beurteilen, spiele keine Gitarre. Sad

- TSF - 05.12.2005

Zitat:DB posteteDie Gründe, warum sich Halbleiter letztlich in den meisten Bereichen durchgesetzt haben, sind schwer zu beantworten, wenn man die Tatsachen ansieht:

Elektronenröhren waren zu der Zeit technisch ausentwickelt, mit einer enormen Typenvielfalt; sie arbeiteten stabil, aber mit Verschleiß.

Transistoren waren damals weder billiger noch besser (in keinem Belang), kleiner und leistungsfähiger auch nicht. Der einzige, klitzekleine Vorteil war der, daß keine Heizleistung benötigt wurde.
Transistoren hatten durchaus technische Vorteile, die ihren Einsatz förderten. Ich nenne mal als Beispiel die Entwicklung der Fernsehschaltungen.
Eine der ersten Stufen im Fernseher, die von Röhre auf Transistor umgestellt wurden, war der UHF-Tuner. Hier hatte man die höchsten Frequenzen im Gerät zu verarbeiten, etwa zwischen 470 und 860 MHz. Röhren brachten damals in diesem Bereich einen höheren Verstärkungsfaktor als Transistoren (aus dem Gedächtnis so etwa ein Faktor 2-3), man konnte also am Ausgang des Tuners mit höherer Amplitude rechnen. Transistoren dagegen brachten deutlich weniger Rauschen. Das ist wichtig, da das Rauschen des Tuners als erster Stufe in der Schaltung von allen nachfolgenden Stufen mitverstärkt wird. Dieser Vorteil des geringeren Rauschens überwog den Nachteil der geringeren Amplitude. Letzteres konnte man nämlich im nachfolgenden (noch einige Zeit röhrenbestückten) Zwischenfrequenz-Verstärker locker wieder aufholen.

Gruss
TSF

- Markus Berzborn - 05.12.2005

Hallo Einar,

Man muss schon unterscheiden zwischen Instrumenten-Verstärkern und HiFi-Verstärkern in Röhrentechnik. Der Reiz bei den Gitarren- und sonstigen Amps liegt ja gerade darin, die Röhren gezielt und fein dosierbar in die Übersteuerung treiben zu können, um so einen bestimmten Sound zu erzielen.

Gruß,
Markus

- Michael Franz - 05.12.2005

Es wäre vielleicht nicht schlecht, wenn die historisch versierten User darlegen, wie denn der Umstieg von Röhre auf Transistor statt gefunden hat.

# Mit welchem Ziel wurde der Transistor entwickelt
# geplant? Zufallsergebnis?
# Welche Vorteile wurden zuerst genutzt, welche Nachteile nahm man in Kauf?
# Wie lange hat es gedauert, bis der Transistor sich durchgesetzt hat?

- EinarN - 05.12.2005

Zitat:Markus Berzborn postete
Hallo Einar,

Man muss schon unterscheiden zwischen Instrumenten-Verstärkern und HiFi-Verstärkern in Röhrentechnik. Der Reiz bei den Gitarren- und sonstigen Amps liegt ja gerade darin, die Röhren gezielt und fein dosierbar in die Übersteuerung treiben zu können, um so einen bestimmten Sound zu erzielen.

Gruß,
Markus
Klar !

Aber..........:

- Den Verstärker was Ich habe ist ein Reiner DISCO Verstärker mit 15 Eingänge Unterschidliche Wiederstand und Stromwerten Für Band, CD, Mag. Tonabnehmer, Khristall, EQ und weis Gott noch was Alles. Das Hat mit Instrumenten Nichts zu tun.

Was man da Ideal Anschliesen Kann sind Mehrere Mischpulte, DJ Gerümpel usw.

- Markus Berzborn - 05.12.2005

Hallo Michael,

Der Transistor wurde m.W. in den 40er Jahren zunächst von Bell für Fernsprechanwendungen entwickelt. An Audiogeräte dachte da wohl noch keiner.
Die weitgehende Umstellung der Audiotechnik auf Transistoren war in der zweiten Hälfte der 60er Jahre abgeschlossen.

Gruß,
Markus

- Heribert W - 05.12.2005

Hi Michael F,

meines Wissens nach wurde der Transistor neben der Fernsprecherei
zuerst für die Raumfahrt benötigt. Für die Techniker wäre
es ein Horror gewesen, Raketen mit Röhren bestückt, abzufeuern.

Anfang der '60iger hat dann IBM für die NASA die ersten Schaltkreise
entwickelt ( Steuerung der Saturn-Raketen ) .

Heribert

- Matze - 05.12.2005

Zitat:Heribert W postete
Für die Techniker wäre es ein Horror gewesen, Raketen mit Röhren bestückt, abzufeuern.
Nee! In der Luft und Raumfahrt wurden Röhren noch lange eingesetzt.
Das hat damit zu tun, das radioaktive Strahlung ihnen nichts ausmacht.
Halbleiter können das nicht ab. Je höher du fliegst um so weniger schützt die Atmosphäre vor der Teilchenstrahlung aus dem Weltraum. Und da wo Teilchenstrahlung ist, braucht man Röhren, denn voll verbleite Raumschiffe sind zu schwer.

- mash - 05.12.2005

Zitat:Matze postete
Nee! In der Luft und Raumfahrt wurden Röhren noch lange eingesetzt.
Das hat damit zu tun, das radioaktive Strahlung ihnen nichts ausmacht.
Halbleiter können das nicht ab. Je höher du fliegst um so weniger schützt die Atmosphäre vor der Teilchenstrahlung aus dem Weltraum. Und da wo Teilchenstrahlung ist, braucht man Röhren, denn voll verbleite Raumschiffe sind zu schwer.
Bist Du Dir da sicher, dass das so einfach zu erklären ist? Mir ist bekannt, dass auch die heutige Mikroelektronik empfindliche reagiert, allerdings nur auf Alpha-Strahlung. Die kann z.B. dazu führen, dass Bits im Speicher der PCs umkippen, wenn ein, oder mehrere Teilchen die Speicherzelle treffen. Allerdings lässt sich diese sehr leicht abschirmen, schon ein Blatt Papier soll das meiste absobieren. Mit Bleiplatten wird die Gammastrahlung abgeschirmt, dazu gehört auch die Röntgenstrahlung. Die kommt im Weltall vor. Weiß jemand, wie sich sowas auf Halbleiter auswirkt? In Röhrenmonitore entsteht auch eine geringe Röntgenstahlung, das ist aber nichts abgeschirmt um die Elektronik zu schützen, sondern den Menschen.

EDIT:
Schon gefunden, Wikipedia sei Dank. Die Strahlungen verursachen einen Fotoeffekt, dh, sie steueren den Transistor durch, wie ein Fototransistor durch Licht.

- Matze - 05.12.2005

Da Ich sowas in der Schule nicht hatte und keinen Atomphysiker griffbereit habe der es mir genau erklären kann, ist es fachlich vielleicht nicht 100%ig. Ich meine auch das Ionisierende Strahlung der richtige Begriff ist.
Tatsache ist aber, das sogar Röntgenstrahlung einen Halbleiter nachhaltig schädigen kann. Und zwar wegen der extrem hohen Miniaturisierung heutzutage. Es gibt Röntgengeräte speziell zur Halbleiterprüfung. Von wegen Lufteinschlüssen im Kleber und was weis ich alles.
Und da wurde in den letzten Jahren eine Menge zur verringerung der Dosis getan. Das musste getan werden, damit die Proben nicht beschädigt werden.

- Matze - 05.12.2005

Die Röntgenstrahlung bei Bildröhren ist normalerweise so gering, das sie schon durch die Glasplatte der Bildröhre abgeschirmt wird. Gefährlich waren wohl nur die Hochspannungsgleichrichterröhren, als es diese noch gab. Da war das Glas ja nicht so dick.
Da gab es ja mal eine Homepage, wo jemand genau diese zur Röntgenstrahlungserzeugung herangazogen hatte.

- mash - 05.12.2005

Zitat:Matze postete
Da Ich sowas in der Schule nicht hatte und keinen Atomphysiker griffbereit habe der es mir genau erklären kann, ist es fachlich vielleicht nicht 100%ig. Ich meine auch das Ionisierende Strahlung der richtige Begriff ist.
Tatsache ist aber, das sogar Röntgenstrahlung einen Halbleiter nachhaltig schädigen kann. Und zwar wegen der extrem hohen Miniaturisierung heutzutage. Es gibt Röntgengeräte speziell zur Halbleiterprüfung. Von wegen Lufteinschlüssen im Kleber und was weis ich alles.
Und da wurde in den letzten Jahren eine Menge zur verringerung der Dosis getan. Das musste getan werden, damit die Proben nicht beschädigt werden.
Na gut, jedenfalls fühlen sich Röhren in Raketen scheinbar recht wohl, denn Werner von Braun verbaute auch welche in der V2 zur Fluglagensteuerung, oder so ähnlich. Hatten ja auch nichts anderes.

- dl2jas - 05.12.2005

Röhren gibt es einige im Weltall!

Die Fernsehsatelliten sind mit Röhren ausgerüstet. Es sind sogenannte TWTs, Traveling Wave Tubes. Sehr kompakte Verstärker für z.B. 12 GHz. Hier im Gigaherzbereich ist es immer noch schwierig, leistungsstarke Halbleiterverstärker zu bauen. Es tut sich aber was. "Kleine" Verstärker 12 GHz bis 100 Watt dürfte es jetzt schon als Halbleitermodule geben.

Andreas, DL2JAS

- TSF - 05.12.2005

Zitat:Michael Franz postete
Es wäre vielleicht nicht schlecht, wenn die historisch versierten User darlegen, wie denn der Umstieg von Röhre auf Transistor statt gefunden hat.

# Mit welchem Ziel wurde der Transistor entwickelt
# geplant? Zufallsergebnis?
# Welche Vorteile wurden zuerst genutzt, welche Nachteile nahm man in Kauf?
# Wie lange hat es gedauert, bis der Transistor sich durchgesetzt hat?
Ein Versuch, auf einige Fragen zu antworten:

Einen wichtigen Impulsgeber für den Übergang Röhre-Transistor hat Heribert schon angesprochen: die Entwicklung der Elektronenrechner, zuerst fürs Militär zur Berechnung ballistischer Geschoßkurven, dann natürlich unter anderem auch in der Raumfahrt. Ein wichtiger Grund hierbei ist die Miniaturisierung der Bauteile. Eine Vorstellung von der Größe der ersten, noch röhrenbestückten Rechner kann man sich hier machen:
http://ftp.arl.army.mil/ftp/historic-computers/

Das Problem dabei ist nicht so sehr die "Handlichkeit". Wir wissen ja heute, daß die Rechengeschwindigkeit eine Funktion der Taktfrequenz ist. Will man diese Frequenz steigern, stößt man schnell an physikalische Grenzen. Zum einen, weil Drähte bei hohen Frequenzen zunehmend nicht zu vernachlässigende Induktivitäten und Kapazitäten darstellen (das gilt irgendwann auch für die Drähte innerhalb einer Röhre, z. B. für die Verbindungen von den Röhrenelektroden zu den Aussenkontakten), zum anderen, weil die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines elektrischen Signals in einem Draht nicht unendlich hoch ist. Das wird dann zum Problem, wenn ein bestimmtes Signal zeitgleich an verschiedenen Punkten einer Schaltung eintreffen muß oder umgekehrt Signale verschiedener Quellen gleichzeitig an einem Punkt zusammenkommen sollen. Wer sich die Photos in obigem Link anschaut und die Länge der Strippen sieht, wird einsehen, daß irgendwann auch die Lichtgeschwindigkeit eine endliche, einzukalkulierende Größe wird.

Der Zwang zur Miniaturisierung zum Erreichen höherer Frequenzen ergab sich bereits im "vortransistoriellen" Zeitalter. Zunächst machte man sich keine Gedanken über die optimale Form einer Röhre. Man benutzte Herstellungsverfahren, die man von der Glühbirnenfertigung her schon beherrschte. Dementsprechend sahen auch die ersten Röhren wie Glühbirnen aus. In ersten Anwendungen als Telephonverstärker, also bei Niederfrequenz, spielte das keine Rolle. Auch später, beim Rundfunk, waren noch keine Nachteile erkennbar, solange dieser auf Lang- und Mittelwelle beschränkt war. Erst mit Einbeziehung der Kurzwelle machten sich röhreninterne Induktivitäten und Kapazitäten störend bemerkbar, da ihre Größe nun nicht mehr gegenüber denen in äußeren Schaltkreisen vernachlässigbar war. Etwa 1937/38 brachten daher in Europa Philips und Telefunken kleinere Röhren mit besseren Hf-Eigenschaften heraus, bei Philips die "rote Serie" mit z.B. ECH3, EF9, bei Tfk die Stahlröhren ECH11, EF11, etc.
Die Entwicklung der militärischen Elektronik, besonders dann während des Krieges, wo man weit ins GHz-Gebiet vorstieß, bescherte uns schließlich die Bauform, die uns von Rimlock-, Noval- und Miniaturröhren aus Heimgeräten vertraut ist. Erst mit diesen Röhren war übrigens ein Rundfunk auf UKW-Frequenzen um 100 MHz möglich. Tfk's Stahlröhren schafften es "gerade so", benötigten aber für passablen Empfang mindestens eine Verstärkerstufe mehr als die späteren Novalröhren. Mit den "Glühbirnen" wäre es kaum gegangen. Das Problem waren dabei unter anderem die bauartbedingten internen Kapazitäten, die mit steigender Frequenz einen immer besseren Kurzschluß für das Eingangssignal darstellen.

Vor diesem Hintergrund eröffnete die Erfindung des Transistors Ende der vierziger Jahre neue Möglichkeiten der Miniaturisierung. An einen Zufallsfund glaube ich nicht so recht. Es war eher das Ergebnis fortschreitenden Verständnisses der Physik. Man hatte in den zwanziger Jahren mit der Quantenmechanik das mathematische Handwerkszeug geschaffen, um das Verhalten isolierter Atome korrekt zu beschreiben. Kurz danach wurde dieses Handwerkszeug auch auf Moleküle angewandt, also Gebilde bestehend aus nur wenigen Atomen, was die Mathematik gleichwohl wesentlich komplizierter machte. Ab den frühen dreißiger Jahren wurde die QM auch auf Kristalle angewandt, also Gebilde aus sehr vielen Atomen. Man hatte eine mathematische Beschreibung gefunden, in der nicht jedes Atom individuell auftreten mußte. Hiermit war nun mit einem Mal eine ganze Reihe typischer Kristalleigenschaften erklärbar, z. B. warum einige Stoffe gute elektrische Leiter sind, andere aber Isolatoren, wieder andere als Halbleiter dazwischen lagen. Man begann, den Einfluß von Fremdatomen (Verunreinigungen) zu verstehen, gelangte so zur p- und n-Dotierung, zum pn-Übergang und zum Transistor.

Erste Einsatzgebiete in der Unterhaltungselektronik waren ab den 50ern tragbare Radios. Sie lösten da Empfänger mit speziellen Batterieröhren ab, die mit den 1,3 V eines Nickel-Cadmium-Akkus beheizt werden konnten und zusätzlich eine (Einweg-)Anodenbatterie von 67,5 oder 90-100 V brauchten. Vorteil war hier ganz klar die einfachere Spannungsversorgung. Im Fernseher begann die Ablösung ab den frühen 60ern mit dem UHF-Tuner. Es folgten dann nach und nach die Zwischenfrequenz-Verstärker und der VHF-Tuner, der Video-Verstärker (im S/W-Fernseher ab etwa '66/67, im Farbfernseher Anfang der Siebziger) und ganz zuletzt, Anfang der siebziger Jahre, Ton-Endstufe, Bildkippstufe und Zeilenendstufe/Hochspannung (gilt zumindest für die westdeutsche Produktion). Eine deutliche Reduzierung des Stromverbrauchs ergab sich übrigens erst beim völligen Umstieg auf Transistoren, da in Fernsehern die Heizfäden aller Röhren in Reihe geschaltet wurden. Der Wegfall eines Heizfadens wurde oftmals einfach durch einen entsprechend höheren Heizkreis-Vorwiderstand ausgeglichen. Man gewann jedoch in punkto Zuverlässigkeit. Die Zeilen- und Vertikalablenkung des Fernsehers z.B. muß über entsprechende Synchronsignale des Senders immer wieder „angestoßen“ werden. Hier hat man es mit Impulstechnik zu tun. Verbrauchte Verstärkerröhren schleifen die Impulsflanken immer mehr ab, bis sie schließlich von nachfolgenden Stufen nicht mehr als Flanke erkannt werden. Folge ist das bekannte vertikale Durchlaufen des Bildes („Szene spielt im Paternoster“) oder die seitliche Versetzung einzelner Zeilen. Dank der langlebigeren Transistortechnik ist das Schnee von gestern.
In Heimradios und Tonbandgeräten wurde der Übergang ebenfalls in den 60ern vollzogen, wie von Markus Berzborn bereits erwähnt. Hier blieb, im Gegensatz zu Fernsehern, Mischbestückung eher selten, kam aber, z. B. bei Grundig- und Telefunken-Tonbandgeräten, gelegentlich vor.

Gruß
TSF

- EinarN - 05.12.2005

Ahhhhhhhhhh...........! Und noch was:

Ein Röhren TV Gerät aus den 60'ern Funktioniert(e) bis 20 Jahre Problemlos. Der TNT Transistor bzw. IC Bestückter RAMSCH ist in Maximal 8 Jahre am SPERMÜLL.

Ich denke das Diese TATSACHE einiges Erklärt und Beweist.

Ich denke auch das wen man z.B. ein Heutigen Plasma TV mit der Kompletten Elektronik auf Röhren Bauen wurde, Wurde Die Kiste Über 20 Jahre wie Neu Funktionieren. Da wurde Eher der Bildschirm sich Verabschiden aber der Rest NIE.

- mash - 05.12.2005

Zitat:EinarN postete
Ahhhhhhhhhh...........! Und noch was:

Ein Röhren TV Gerät aus den 60'ern Funktioniert(e) bis 20 Jahre Problemlos. Der TNT Transistor bzw. IC Bestückter RAMSCH ist in Maximal 8 Jahre am SPERMÜLL.

Ich denke das Diese TATSACHE einiges Erklärt und Beweist.
War bei mir umgekehrt. Nordmende Spektra aus den 70ern hatte Hochspannungsprobleme, irgend so'ne P-Typ-Röhre, oder Hochspannungstrafo zweimal kaputt. Mein erster neuer Grundig stammte aus dem Jahe 1980, 51er Bild, der mit der kantigen Fernbedienung, volltransistorisiert, von der Bildröhre mal abgesehen. Videotextmodul zum Nachrüsten war nicht mehr lieferbar. Als ich ihn 1994 in Zahlung gab war er noch Top. Dann folgte ein Grundig mit Videotext, der lebt heute noch. Grundigs gingen bei mir nie kaputt.
Zitat:EinarN postete
Ich denke auch das wen man z.B. ein Heutigen Plasma TV mit der Kompletten Elektronik auf Röhren Bauen wurde, Wurde Die Kiste Über 20 Jahre wie Neu Funktionieren. Da wurde Eher der Bildschirm sich Verabschiden aber der Rest NIE.
Bei Plasma sicher nicht, sehr teuer, sehr kurze Lebensdauer, relativ dunkles Bild und Stromfresser. Schade allerdings, die Darstellung in dunklen Räumen ist besser als LCD, fast so wie Röhre.

- TSF - 05.12.2005

Zitat:EinarN postete
...Ein Röhren TV Gerät aus den 60'ern Funktioniert(e) bis 20 Jahre Problemlos. Der TNT Transistor bzw. IC Bestückter RAMSCH ist in Maximal 8 Jahre am SPERMÜLL.

Ich denke das Diese TATSACHE einiges Erklärt und Beweist.

Ich denke auch das wen man z.B. ein Heutigen Plasma TV mit der Kompletten Elektronik auf Röhren Bauen wurde, Wurde Die Kiste Über 20 Jahre wie Neu Funktionieren. Da wurde Eher der Bildschirm sich Verabschiden aber der Rest NIE.
Lieber Einar,
so ein langlebiges Röhrengerät kenne ich aus dem Familienkreis auch. Meine langjährige Erfahrung aus der Reparatur solcher Geräte sagt mir jedoch, dass dies eher Ausnahmen sind. Wir haben in der Familie auch einen transistor-/IC-bestückten Fernseher, der seit 1992 täglich mehrere Stunden im Einsatz ist und bisher noch keine Panne hatte. Röhrenbestückte Radios und Tonbandgeräte waren in der Tat sehr langlebig, Fernseher nicht. Das lag vor allen Dingen an den wackeligen Impulsschaltungen und der grossen Wärmeentwicklung. Beispiel Philips Goya von 1971 mit einem IC, etlichen Transistoren, ca. 10 Röhren (aber richtig dicken) 66er Bildröhre: 400 Watt.

Gruss
TSF

- Markus Berzborn - 05.12.2005

Zitat:TSF postete
Erste Einsatzgebiete in der Unterhaltungselektronik waren ab den 50ern tragbare Radios.
Das ist ja dann auch in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen - ich kann mich noch entsinnen, dass in meiner Kindheit kleine, tragbare Radioempfänger von den Älteren grundsätzlich als "Transistorradio" bezeichnet wurden, genauso wie jede Heimorgel eine "Hammondorgel" war. Big Grin

Übrigens, eine Gerätegattung, die wirklich die Musikwelt revolutioniert hat, wäre ebenfalls ohne Transistoren und integrierte Schaltungen in der Form gar nicht möglich gewesen: der Synthesizer!
Könnte man zwar im Prinzip auch mit Röhren aufbauen, das wären aber dann die reinsten Monster (größenmäßig).

Gruß,
Markus

- Michael Franz - 05.12.2005

Daß die alten Röhrenfernseher recht empfindliche Geräte waren, habe ich auch noch so in Erinnerung. Man brauchte immer wieder den Fachmann. Weil sich die Reparatur lohnte, ließ man den auch kommen, und in der Summe hatte man die Geräte recht lange. Fernseher, die nicht repariert werden mussten, waren aber eher selten.

Danke an TSF für die Ausführliche Erläuterung.

Wenn ich das richtig sehe, dann war der Einsatz in der Audiotechnik zunächst gar nicht so geplant, hat sich aber als logische Konsequenz ergeben. Wenn man die Röhre ersetzt, dann überall.

Nach dem man den Miniatur-Effekt genutzt hatte (Transistorradio) dann ging es an die großen Geräte. Das war sicher eine spannende Zeit, denn hier musste der Transistor nicht nur billiger und kleiner sein, sonder auch besser als die Röhre, die erstens ausentwickelt war und mit der die Techniker gelernt hatten umzugehen.

Was waren denn so die ersten Transitorgeräte in dieser Umbruchzeit?