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- Markus Berzborn - 24.07.2007
Zitat:Michael Franz posteteNein, das ist Quatsch.
es ist durchaus so, daß die CD eine Bandmaschine mehr fordert als eine LP und das Potential der analogen Magnetbandtechnik somit besser zur Geltung bringt als diese,
Gruß,
Markus
- Michael Franz - 24.07.2007
Wenn Du das begründest, dann antworte ich darauf. Bis dahin bleibt Dein Quatsch stehen ;-)
- Manuel - 24.07.2007
Vielleicht gibt es noch ein paar mehr Verrückte wie mich, die Neuaufnahmen auf über 30 Jahre alte Tonbandsorten machen?
Auf die Tonbänder aus dem Jahr 2007 bin ich nicht angewiesen, da ein Schrank verschiedener Tonbänder der letzten 50 Jahre darauf warten, von mir mit etwas Vernünftigem bespielt zu werden.
Ich fände es schade, wenn wir die Diskussion so stark auf die Neuware einschränken würden.
Außerdem wäre es doch ganz interessant, herauszufinden, welches Tonbandmaterial "universell" auf den meisten Geräten akzeptable Ergebnisse bringt.
Ich als Sammler schraube garantiert nicht an meine jungfräulichen Geräte-Schätzchen herum, die fast 40 Jahre lang ohne irgendwelche Wartungsarbeiten ausgekommen sind und immer noch zu meiner vollsten Zufriedenheit laufen, um sie auf LPR35 einzumessen.
Nein, ich fände es viel reizvoller, wenn wir gemeinsam darüber diskutieren würden, welches (alte) Tonband denn num am besten zu alten Röhrenkoffern paßt usw.
Ist BASF LGS 35 auf einem Telefunken-Gerät besser oder auf einer Philips? Ich habe das Gefühl gehabt, daß Teac-X10 das in seiner Fragestellung auch so gemeint hat?
Vielleicht habe ich mich geirrt und bitte in diesem Fall um Entschuldigung.
...und ja, Markus, warum Quatsch?
- Markus Berzborn - 24.07.2007
Zitat:Michael Franz posteteDu hast Dein Statement ja auch nicht begründet.
Wenn Du das begründest, dann antworte ich darauf. Bis dahin bleibt Dein Quatsch stehen ;-)
Die Antwort ist aber ganz einfach: In der Praxis bietet die CD weder mehr Dynamik noch mehr Informationsumfang (in vielen Fällen eher das Gegenteil).
Eine größere Herausforderung für ein Aufzeichnungsgerät ist also in keiner Weise gegeben.
Natürlich unter der Voraussetzung eines guten Plattenspielers.
Davon abgesehen ist die ganze Argumentation schon verquer, denn ihr Potential hat die Magnetbandtechnik bereits mit zahlreichen Tonträgern bewiesen.
Die besten CDs, die ich kenne, sind sowieso von Analogbändern gezogen. Also ein solches Analogband auf CD kopieren und die dann wieder auf ein anderes Analogband, um endlich mal die Fähigkeiten der Magnetbandtechnik zu demonstrieren?
Ein bisschen beknackt, findest Du nicht?
Gruß,
Markus
- Michael Franz - 24.07.2007
=> Manuel,
Geräte, die "noch einwandfrei" funktionieren müssen nicht unbedingt richtig eingemessen sein. Das Einmessen ist eine Wartungsarbeit, die im Idealfall laufend gemacht wird um Schwankungen in der Charge auszugleichen und auch den Abschliff der Tonköpfe! Alte Geräte sind in einem undefinierten Zustand. Es ist völlig sinnlos und müßig, darüber zu diskutieren, ob zu einer zufällig an Land gezogenen Teac X10 oder einer Revox A77 oder einer Uher Royal dieses oder jenes zufällig an Land gezogene Band besser passt!
Es gibt sicher Bänder, die untereinander in gewissen Grenzen kompatibel sind, die man also gegeneinander austauschen kann, wenn man nicht auf's Optimum fixiert ist. Je toleranter man ist, desto groößer wird der Kreis der in Frage kommenden Bänder. Basis solcher Entscheidungen ist aber eine Bandmaschinen mit definiertem Zustand, und der ist dann gegeben wenn man sagen kann ".. auf Sorte xy nach Spezifikationen eingemessen".
Das ist genauso sinnlos wie es sinnlos ist, für einen historischen Oldtimer mit kaputten Stoßdämpfern und verstellter Spur nach dem optimalen Reifenprofil zu suchen!
- timo - 24.07.2007
Zitat:Markus Berzborn posteteEine Aufnahme wird also besser, wenn sich die Defizite der analogen und der digitalen Aufzeichnungstechnik summieren? Klingt für mich gewagt, aber...
Die besten CDs, die ich kenne, sind sowieso von Analogbändern gezogen.
Zitat:Also ein solches Analogband auf CD kopieren und die dann wieder auf ein anderes Analogband, um endlich mal die Fähigkeiten der Magnetbandtechnik zu demonstrieren?... wenn es so ist, warum sollte es dann "beknackt" sein, diese analog-digitale Aufnahme wiederum auf ein Tonband zu spielen?
- Markus Berzborn - 24.07.2007
Du kannst sie überspielen, wenn es Dir Spaß macht.
Besser wäre es natürlich ohne die 2 Wandlungsvorgänge dazwischen.
Blödsinn war nur die Feststellung von Michael Franz, dass erst die CD es ermögliche, das Potential der Magnetbandtechnik zu fordern.
Dieses Potential war schon lange vor der CD da.
Gruß,
Markus
- timo - 24.07.2007
Zitat:Markus Berzborn posteteAber wenn Du keine Wandlungsvorgänge magst, wäre es doch konsequent, auch CDs zu bevorzugen, die ohne analoge Umwege digital gemastert wurden?
Besser wäre es natürlich ohne die 2 Wandlungsvorgänge dazwischen.
- Michael Franz - 24.07.2007
=> Markus
daß die Studio-Magnetbandtechnik deutlich besserer Ergebnisse hervorzubringen im Stande ist als die via Nadeltontechnik verbreiteten Ergebnisse vermuten lassen, hat ja sogar die AAA vorgeführt, ich gehe davon aus, daß die dabei verwendeten Plattenspieler von untadeliger Qualität waren.
Auch eine gute LP auf einem guten Plattenspieler erreicht in Sachen Frequenzgang, Kanalgleichheit, Störgeräusche, Verzerrungen und Dynamik nicht die Werte von guten CDs. "Gut" mache ich dabei nicht daran fest, ob analog oder digital produziert worden ist. Wenn bei einer CD eine leise Passage fast rauschfrei ist, dann stört ein Bandrauschen stärker als bei einer LP die an dieser Stelle eben nicht so wenig Störgeräusche aufweist wie die CD.
- Markus Berzborn - 24.07.2007
Zitat:Michael Franz posteteDas ist ja auch unbestritten.
daß die Studio-Magnetbandtechnik deutlich besserer Ergebnisse hervorzubringen im Stande ist als die via Nadeltontechnik verbreiteten Ergebnisse vermuten lassen, hat ja sogar die AAA vorgeführt,
Dann musst Du aber fairerweise auch dazu sagen, dass das immer noch besser war als die vorgeführten CDs.
Davon abgesehen krankt Deine ganze Argumentation - nicht dur dieses Mal - daran, dass Du einen CD-Standard und eine LP-Standard voraussetzt.
Beides gibt es in der Realität nicht, das ist reine Illusion.
Gruß,
Markus
- Michael Franz - 24.07.2007
Zitat:Markus Berzborn posteteNatürlich war das Potential schon vorher da - was anderes habe ich nie behautet. Dieses Potential wurde aber, wenn der Heimanwender LPs auf seine Bandmaschine aufgenommen hat, nicht genutzt, die Bandmaschine wurde unterfordert.
(...)Blödsinn war nur die Feststellung von Michael Franz, dass erst die CD es ermögliche, das Potential der Magnetbandtechnik zu fordern.
Dieses Potential war schon lange vor der CD da.
(...)
Das änderte sich erst dann, als die CD-Qualität möglichst verlustarm wiedergegeben werden musste, was schwerer ist, als eine LP zu reproduzieren.
- Markus Berzborn - 24.07.2007
Zitat:Michael Franz posteteMit den Plattenspielern, die die meisten "Heimanwender" damals hatten, ganz sicher.
Dieses Potential wurde aber, wenn der Heimanwender LPs auf seine Bandmaschine aufgenommen hat, nicht genutzt, die Bandmaschine wurde unterfordert. .
Leider wissen viele bis heute nicht, welches Potential der Tonträger LP hat. Das sind meistens Leute, die vor 25 Jahren bei Karl Breh stehengeblieben sind.
Gruß,
Markus
- Markus Berzborn - 24.07.2007
Zitat:Aber wenn Du keine Wandlungsvorgänge magst, wäre es doch konsequent, auch CDs zu bevorzugen, die ohne analoge Umwege digital gemastert wurden?Es gibt keine digitale Audiotechnik ohne Wandlung. Das fängt schon beim Mikrophon an.
Gruß,
Markus
- Michael Franz - 24.07.2007
Zitat:Markus Berzborn posteteWarum? Allenfalls war es die Minderheitenmeinung der Analogfans, daß die LP besser ist als die CD. Das ist ja nun wahrlich keine Überraschung, wäre es anders gäbe es die AAA nicht. Diese subjektive Bewertung ist nun Überhaupt nicht Thema dieses threads, indem es um Klangunterschiede bei Bandsorten gehen soll. Der Hinweis, daß die CD das Medium "Band" näher an seine Grenzen bringt und Unterschiede deutlicher macht gehört zumindest am Rande zum Thema.
(...)
Dann musst Du aber fairerweise auch dazu sagen, dass das immer noch besser war als die vorgeführten CDs.
(...)
- Markus Berzborn - 24.07.2007
Mag sein, dass es zum Thema gehört.
Trotzdem stimmt es nicht.
Gruß,
Markus
- timo - 24.07.2007
Zitat:Markus Berzborn posteteOK, gewonnen.
Es gibt keine digitale Audiotechnik ohne Wandlung. Das fängt schon beim Mikrophon an.
Aber wie ist es zu erklären, daß CDs besser klingen, bei denen diese Wandlung erst stattgefunden hat, nachdem das Signal auf einem analogen Masterband aufgenommen wurde? Wir sind uns doch einig, daß sowohl bei der analogen als auch bei der digitalen Aufzeichnung teile des Ursprungssignals verlorengehen bzw. unerwünsche Teile hinzukommen. Somit müsste doch eigentlich eine rein digital produizierte CD besser klingen.
Für mich persönlich spricht auf die Praxis da eine eindeutige Sprache. Digital gemasterte CDs klingen für mich (vor allem wegen des geringeren Rauschens) normalerweise um Längen besser als solche, die von analogen Masterbänden hergestellt wurden.
- Michael Franz - 24.07.2007
Zitat:Markus Berzborn posteteNun, wenn das AAA das so beschlossen hat, dann soll es natürlich auch so sein ... in den Grenzen der AAA.
Trotzdem stimmt es nicht.
(...)
Hier wird halt etwas anderes beschlossen - damit musst Du leben. Deswegen gibt es ja unterschiedliche Foren, damit jeder die Suppe kochen kann, die ihm am besten schmeckt. Hin und wieder kommt es halt vor, daß dusselige Kellner die Suppe am falschen Tisch abliefern ;-) Kommt in der besten Gastronomie vor. Macht nix, war ja nicht das Hauptgericht.
- Markus Berzborn - 24.07.2007
Zitat:Für mich persönlich spricht auf die Praxis da eine eindeutige Sprache.Eben, Praxis - das ist die Antwort. Und das einzig Entscheidende.
Du hast halt Deine Erfahrungen gemacht und ich meine.
Wir hören auch mit Sicherheit weder vorranging die gleichen Musikrichtungen noch die gleichen Produktionen.
Aber im nächsten Satz kommt für mich ein Widerspruch, weil Rauschen m.E. nichts mit Klang zu tun hat.
Eine Aufnahme klingt nicht besser, weil sie mehr oder weniger rauscht.
Gruß,
Markus
- Michael Franz - 24.07.2007
Zitat:Markus Berzborn posteteWie gut die rauschende Aufnahme klingt, konnte ich aus meiner Erfahrung heraus oft nicht beurteilen, daß in leisen Passagen das Rauschen das Nutzsignal so zudeckte, daß eine Klangbeurteilung kaum möglich war. Aber zu 50% gebe ich Dir recht: Wenn die eine Aufnahme mehr rauscht als eine ansonsten identische andere, dann klingt sie bestimmt nicht besser.
(...)Eine Aufnahme klingt nicht besser, weil sie mehr oder weniger rauscht.
(...)
- timo - 24.07.2007
Zitat:Markus Berzborn posteteNicht? Na, dann haben wir wohl in der Tat verschiedene Ansichten. Ich bin zwar normalerweise kein "Möglichst nahe am Ursprungssignal"-Fetischist und habe auch kein Problem damit, wenn HiFi-Komponenten "klingen". Aber Störgeräusche machen für mich ihrem Namen alle Ehre.
Eine Aufnahme klingt nicht besser, weil sie mehr oder weniger rauscht.
- Markus Berzborn - 24.07.2007
Es gibt Störgeräusche.
Sie haben aber nichts mit dem Klang an sich zu tun.
Ich sehe das in etwa analog zu "Störgeräuschen" im realen Leben.
Nehmen wir mal an, es spielt ein Streichquartett auf der Bühne. Im Publikum hustet einer. Der Wind pfeift. Regen plätschert aufs Fenster.
Das ändert nichts am Klang des Streichquartetts.
Den Fall, dass das Rauschen das Nutzsignal so zudeckt, dass ich Klangqualität nicht mehr beurteilen kann, kenne ich höchstens von Cassetten ohne Rauschunterdrückung. Oder von Aufnahmen vor 1945 oder so.
Ansonsten ist mir das in der Praxis noch nicht vorgekommen.
Gruß,
Markus
- Michael Franz - 24.07.2007
Da hast Du völlig Recht, Markus. Wenn ich aber neben einem Konzertbesucher sitze, der fortwährend vor sich hinhustet, dann fällt es kaum auf, wenn ich mal kurz mit der Popcorn-Tüte raschele. Wenn Stille herrscht, dann wäre mir das peinlich. Ergo: Wenn man in einem stillen Publikum sitzt, dann wird die eigene Disziplin stärker gefordert als in einem lärmenden Publikum. So ist es bei Tonband, CD und LP auch.
Am Klang ändert das natürlich nichts - nur am Musikgenuss.
- Markus Berzborn - 25.07.2007
Die Disziplin musst DU haben - nicht der Tonträger.
In der Tat ist es eine gewisse Rezeptionsleistung, oder wie man das nennen soll, Störgeräusche so ausblenden zu können, dass sie nicht von der Musik ablenken.
Das ist mir schon mehrmals aufgefallen. Manche können das, manche nicht.
Da spielt wohl auch viel Psychologie mit rein.
Mir ist das schon aufgefallen, dass mich bei ganz neuen Platten Nebengeräusche erheblich mehr störten als bei alten.
Dabei waren es rein objektiv weniger!
Gruß,
Markus
- Michael Franz - 25.07.2007
Das Publikum hast Du ins Spiel gebracht - nicht ich.
Letzendlich muss ein Band, wenn es nicht durch Rauschen stören soll, weniger Rauschen wenn die Quelle weniger rauscht. Und da die LP stärkere Störgeräusche hervorbringt als die CD, wird das Band in dieser Hinsicht stärker gefordert.
- Manuel - 25.07.2007
Was gibt es da eigentlich viel darüber zu diskutieren?
Eine Schallplatte (teure Pressung, vorausgesetzt) auf einem guten Plattenspieler mit ebenso qualitativ hochwertigem TA-System kann nie und nimmer den Klang des Masterbandes (oder der CD, die das Masterband praktisch unverfälscht wiedergibt) erreichen.
Das Tonband aber schon. Also:
1) Aufnahme im Tonstudio auf (Studio-)Mastertonband
2) Kopieren von Masterband auf Glasmaster (Vorbereitung für CD-Herstellung)
3) CD wird im Preßwerk erzeugt
4) CD wird von mir gekauft, abgespielt und auf Magnettonband kopiert
Ergo:
Wenn ich bei Punkt 4 angelangt bin, habe ich mir mein eigenes, persönliches Masterband gebastelt :-)
Und mein Tonbandgerät blüht auf! Bester Klang (vorausgesetzt natürlich, ich habe bei der Aufnahme keinen Blödsinn gemacht).
Vergleich zur Schallplatte
1) Aufnahme im Tonstudio auf (Studio-)Mastertonband
2) Reduktion/Begrenzung des Audiomaterial auf Schallplatten-Parameter
3) weiterer Qualitätsverlust beim Herstellvorgang der Vinyl
4) weiterer Qualitätsverlust beim Abspielen auf Plattenspieler (Skatingkraft, Gleichlaufschwankungen, Staubkörnchen, 1000 Sachen spielen eine Rolle)
Ergo: Die Schallplattenkopie auf Tonband war vergeudete Zeit. Schade um das schöne Tonband. Was hätte man stattdessen darauf aufnehmen können! Gut, daß ich es wieder löschen kann.
Ob ich jetzt LPR 35 auf einem dafür eingemessenen Gerät benutzt hätte oder nicht, spielt da wirklich keine Rolle mehr. Die Schallplatte ist sogar schlechter, als die Compact Cassette. Also wenn schon, dann würde ich Vinyls auf Kassette kopieren, anstatt mein Tonbandgerät ständig zu unterfordern.
Ich sehe darin sogar einen Vorteil: Rauschige Typ-I-Kassetten "verschlucken" viele Knackser der Schallplatte. Rumpelgeräusche vom Tonarm hört man auf Kassette auch nicht mehr so stark. Ich empfehle daher, Vinyl grundsätzlich auf Kassette zu kopieren.
Eine Kopie auf Tonband oder gar das Digitalisieren ist eigentlich mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Es sei denn, die eingesetzten Tonbandgeräte sind von der Qualität her schlechter, als es der Plattenspieler nebst Vinyl ist. So etwas soll es auch geben. Wenn ich z.B. an die Philips N4308 denke, da würde man nicht einmal UKW von MW unterscheiden können.
Sollte man vielleicht auch näher beleuchten:
Inwiefern spielt die Aufnahme selbst eine Rolle, für die man die Bandsorte auswählen möchte? Will ich 78er-Schellacks auf Band überspielen, oder CDs?
Welches Band klingt für Schellacks am besten?
Für diesen Zweck ist wohl sogar ein mit Eisenstaub benetztes Papierband brauchbar.
- Markus Berzborn - 25.07.2007
Zitat:Manuel posteteMacht sie eben nicht.
(oder der CD, die das Masterband praktisch unverfälscht wiedergibt)
Deshalb ist die ganze Argumentation schon falsch.
Ich habe aber auch den Eindruck, Du weißt gar nicht, wovon Du überhaupt redest, und käust nur wieder, was Du mal irgendwo gelesen hast.
Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber ich vermute, dass Du weder Erfahrungen mit hochwertigen Plattenspielern noch mit eigenen Analog- und Digitalproduktionen eigener Musik hast.
Rumpelnde Tonarme? Watt et nich alles jibt, wa?
Gruß,
Markus
- Michael Franz - 25.07.2007
In England und diversen ehemaligen Kolonien fährt man links, im Rest der Welt rechts, trotzdem kann man nicht sagen, die Engländer würden falsch fahren.
Im Rest der Welt ausserhalb der AAA hat man sich darauf geeinigt, die Qualität einer Tonaufnahme nach bestimmten Kriterien zu beurteilen. Diesem von der AAA abgelehnten Beurteilungsverfahren durch bestimmte technische Daten zufolge ist die CD als technisch besser zu beurteilen als die LP. Man sieht die CD auch "näher am Masterband" als die LP.
In AAA-Land ist das natürlich umgekehrt. Autofahrer, die in Resteuropa so fahren wie in England gelten daher als Geisterfahrer und umgekehrt. Deswegen gibt es Landesgrenzen, an denen man seine Gepflogenheiten umstellen muss.
- Markus Berzborn - 25.07.2007
Ich bin nicht die AAA.
Aber ich sage unablässig: Es gibt keine CD als solche. Es gibt keine LP als solche.
Das muss man erst mal verinnerlichen.
Dann hören auch die ganzen fruchtlosen Diskussionen auf.
Gruß,
Markus
- Manuel - 25.07.2007
Zitat:Markus Berzborn posteteDa liegst Du leider in der Tat falsch. Ich bin/war sehr wohl in der Produktion von Musik tätig.
Zitat:Manuel posteteMacht sie eben nicht.
(oder der CD, die das Masterband praktisch unverfälscht wiedergibt)
Deshalb ist die ganze Argumentation schon falsch.
Ich habe aber auch den Eindruck, Du weißt gar nicht, wovon Du überhaupt redest, und käust nur wieder, was Du mal irgendwo gelesen hast.
Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber ich vermute, dass Du weder Erfahrungen mit hochwertigen Plattenspielern noch mit eigenen Analog- und Digitalproduktionen eigener Musik hast.
Gruß,
Markus
Gerade aus der Sicht des Produzenten (und aus meiner Sicht) ist die Vinyl ein ständiges Ärgernis. Nie kann man darauf die Qualität hören, die man im Studio erreicht hat. Bei der CD ist das anders. Die spuckt genau das aus, was man ihr zuvor eingegeben hat.
Ich kann es wirklich nicht verstehen, wie 24 Jahre nach der Markteinführung der CD es heute immer noch Menschen gibt, die lieber von Schallplatte hören. Und dann sogar noch behaupten, die Qualität wäre besser, die Musik hätte mehr Detailreichtum, es klingt wärmer usw. So kann nur jemand argumentieren, der noch nie bei einer Studioaufnahme dabei war.
Wer es nicht glaubt, soll sich doch bitte mit Musikern und Produzenten in Verbindung setzen.
Nochmal, für alle zum Mitschreiben:
Die Audio-CD gibt genau das wieder, was man ihr zuvor eingegeben hat.
Sie ist das beste Medium, das ich mir vorstellen kann, wenn es um möglichst realitätsnahe und unverfälschte Wiedergabe von Schallereignissen geht.
Daß man heutzutage schlecht produzierte CDs kaufen kann, steht außer Frage. Aber wir reden doch hier nur über das Medium an sich. Nicht, was man damit alles falsch machen kann.
Der objektive Vergleich Schallplatte - CD kann nur zu einem Ergebnis führen: Die CD ist deutlich besser.
Schluß, aus, Ende der Diskussion, denn es ist echt müßig, über Binsenweisheiten zu diskutieren, vor allem, wenn sie OT sind.
- Markus Berzborn - 25.07.2007
Bei mir gibt die CD nicht genau das wieder, was ich ihr vorher eingegeben habe.
Das tut bei mir kein einziges Medium, davon abgesehen.
Deinen belehrenden Ton kannst Du Dir sparen.
Macht Dich nur noch lächerlicher.
Ich bin selber Musiker, der von anderen aufgenommen wurde und sich selbst aufgenommen hat und brauche mich daher nicht mit irgendwelchen Leuten in Verbindung zu setzen.
Mit Leuten wie Dir schon mal gar nicht.
Gruß,
Markus
- Manuel - 25.07.2007
Zitat:Markus Berzborn posteteAlso wer sich von uns beiden lächerlich macht, das mögen bitte die anderen Mitleser entscheiden.
Bei mir gibt die CD nicht genau das wieder, was ich ihr vorher eingegeben habe.
Das tut bei mir kein einziges Medium, davon abgesehen.
Deinen belehrenden Ton kannst Du Dir sparen.
Macht Dich nur noch lächerlicher.
Gruß,
Markus
- Manuel - 25.07.2007
Wenn bei Dir kein einziges Medium das wiedergibt, was Du eingegeben hast, dann würde ich vermuten, daß es Dir am richtigen Umgang mit der Technik mangelt.
- Markus Berzborn - 25.07.2007
Nö, ich habe nur ein gutes Gehör.
Aber bei Dir rumpeln ja auch die Tonarme.
Das einzige, was in etwa als Aufnahme dem Signal am Mischerausgang nahekommt ist für mich gutes Analogband und Digital hochauflösend.
Aber bestimmt nicht 16 bit/44 kHz.
Gruß,
Markus
- Manuel - 25.07.2007
Das mit den rumpelnden Tonarmen wird mich wohl jetzt für die nächsten Wochen verfolgen. Du weißt genau, was ich gemeint habe.
Das mit dem "digital hochauflösend" und "gutes Analogband" kann ich nur unterstreichen - voller Konsens!
Wenn wir uns jetzt noch darauf einigen könnten, daß die Kopie davon auf CD, die ein Format von 16 bit bei 44 kHz hat, besser/neutraler/näher am Original ist, als die Kopie auf Vinyl....
- Markus Berzborn - 25.07.2007
Zitat:Manuel posteteJa, aber sowas ärgert mich einfach, weil es unpräzise ist.
Du weißt genau, was ich gemeint habe.
Genau wie die Empfehlung, LPs auf Cassette zu kopieren.
Das ist doch einfach Unfug. Nachher glaubt das noch einer, der hier mitliest.
Ich habe zwar ein paar ganz gute Cassettenrecorder hier incl. Dragon, aber selbst Du wirst sofort den Unterschied einer Kopie einer hochwertigen LP auf Cassette und einer Kopie auf Tonband hören.
Gruß,
Markus
- Manuel - 25.07.2007
Meine Empfehlung, knisternde Platten auf Kassette zu überspielen, war so zu verstehen, daß man ein Störgeräusch, welches unregelmäßig auftritt (Knacksen der Platte) mit einem weiteren Störgeräusch, welches gleichmäßig vorherrscht (Hintergrundrauschen des Kassettenbandes) übertönen kann.
Denn ein konstantes Störgeräusch wird als weniger störend empfunden.
Ein Liebhaber der Platte wird aber wahrscheinlich über die kleinen Schwächen (sofern vorhanden) eh hinwegsehen. Insofern glaube ich kaum, daß jemand aufgrund meiner Ausführungen tatsächlich zur Kassette greift.
- Markus Berzborn - 25.07.2007
Dann wäre aber die Empfehlung Digitalaufnahme mit Denoiser und Declicker besser.
Meine Empfehlung: Plattenwaschmaschine.
Aber es geht mir hier noch immer zu sehr um Störgeräusche.
Ich rede von Klang, nicht von Knacken und Knistern.
Und der wird sogar schlechter, wenn ich eine gute LP auf CD brenne, von Cassette ganz zu schweigen.
Wobei sich dies natürlich alles in einem subtilen Bereich bewegt. das dürfte wohl klar sein.
Denn auch eine gute Cassettenaufnahme kann schon sehr, sehr gut sein!
Ich behaupte sogar mal, dass es in einigen Fällen schwer fallen dürfte, im A/B-Vergleich einen eindeutigen Unterschied zwischen einem CD-Original mit gängiger Musik und einer mit dem Dragon erstellten Metalcassette festzustellen.
Sowas hört man manchmal nur nach längerer Zeit.
Das ist ein Grund, warum ich auch nicht viel von den üblichen Blindtests halte.
Gruß,
Markus
- Manuel - 25.07.2007
Zitat:Markus Berzborn posteteWas genau wird da schlechter? Wie läuft bei Dir der Kopiervorgang ab? Welche Gerätekonfiguration und Software kommt dabei zum Einsatz?
Ich rede von Klang, nicht von Knacken und Knistern.
Und der wird sogar schlechter, wenn ich eine gute LP auf CD brenne, von Cassette ganz zu schweigen.
Gruß,
Markus
Wenn sich der (vermeintliche) Qualitätsverlust in Größenordnungen abspielt, die nur ein Blinder mit absolutem Gehör wahrnehmen kann, naja, dann kann ich damit leben.
- Markus Berzborn - 25.07.2007
Schlechter werden Auflösung und Räumlichkeit.
Der Effekt ist aber allgemein bekannt, das ist nun wirklich keine exotische Feststellung von mir.
Siehe auch die Bemerkungen von Heinrich im Zusammenhang mit den Quinton-Bändern.
Zum Einsatz kamen und kommen diverse DATs von Tascam und Sony.
Beim Kopieren auf Cassette empfinde ich eine andere Art von Verschlechterung - so in Richtung Dynamikkomprimierung und Verlust von Frische, grob gesagt.
Mit High Com II habe ich das zwar einigermaßen im Griff, aber Cassette war ja auch nie als High End-Medium gedacht, sondern für Diktiergeräte oder so.
Insofern ist doch schon ganz erstaunlich, was man da rausholen kann.
Gruß,
Markus
- Manuel - 25.07.2007
...wobei DAT jetzt auch nicht gerade das Ende der Fahnenstange ist, aber gut, lassen wir es dabei.
Zur Räumlichkeit:
Da verweise ich auf Experimente mit Kunstkopf-Aufnahmen auf CD.
Zur Auflösung:
Hmm, das hängt stark von der Produktionsweise ab. Will ich gar nicht so sehr einem bestimmten Musikspeichermedium zuordnen.
Egal - lassen wir das Thema.
- Markus Berzborn - 25.07.2007
Natürlich ist DAT nicht das Ende der Fahnenstange.
Aber viel schlechter als ein CD-Recorder ist es auch nicht, oder?
Von den mechanischen Problemen und der Frickelei mal abgesehen.
Natürlich hängt die Auflösung von der Produktionsweise ab!
Ich meinte ja auch den VERLUST von Auflösung der Kopie gegenüber dem Original.
Wenn das Original schon ein einziger Mumpf ist, wird eine solche Feststellung natürlich erschwert.
Ich vermute, dass die meisten hier gar nicht wissen bzw. sich nicht vorstellen können, was mit LP überhaupt machbar ist an Informationsfülle, Auflösung und Durchhörbarkeit.
Am besten kann man das mit einem der Direktschnitte aus den 70ern und 80ern beurteilen, weil das wirklich pur LP ist und auch die Zwischenstufe des Bandes wegfällt.
Gruß,
Markus
- Manuel - 25.07.2007
Daß die CD-Kopie weniger Auflösung hat, als das Original, das von der Vinyl kam - tja, das wage ich zu bezweifeln. Also an dem Punkt gehen unsere Meinungen auseinander.
Aber wahrscheinlich liegt das daran, daß wir beide unterschiedliche Musikgeschmäcker haben.
- teac-x10 - 25.07.2007
Manuel und Michael Franz, eure "üblichen" Klangvorstellungen, weit verbreiteten Theorien und Überzeugungen hatte ich auch einmal verinnerlicht!
Ich kann euch vollstens verstehen!
Heute muss ich wirklich sagen, dass ich mich weiterentwickelt habe und mich von allen Vorurteilen, mit denen vorallem das Vinyl zu kämpfen hat, lösen konnte.
Denn in der praktischen Beurteilung helfen diese einem nicht - sind eher hinderlich und verzerren die eigene Sichtweise - da kann ein kleines Kind von Herzen besser empfinden und entscheiden welches Medium mehr Auflösung und Ausdrucksdynamik hat!
Übrigens: ich spiele gerne Gitarre und nehme mich auch mal auf.
- Markus Berzborn - 25.07.2007
So ist es, in der Praxis kannst Du das ganze Theoriegefasel, das einige hier so lieben, vollständig knicken.
Gruß,
Markus
- Michael Franz - 25.07.2007
Hallo teac-x10,
als derart Fortgeschrittener solltest Du Dich nicht weiter mit uns Anfängern in Sachen Hörkultur abgeben, sondern ein geeignetes Fortgeschrittenen-Forum aufsuchen. Unter
www.analogforum.de
z.B. findest Du jede Menge Gleichgesinnte, die die Beschränkungen durch Naturwissenschaft und Technik längstens hinter sich gelassen haben, schon lange nicht mehr in diesen Kategorien denken und logelöst von diesen ihre Meinung bilden. Dort wird man Deine Kommentare und Einlassungen den entsprechenden Respekt entgegen bringen. Auch gibt es dort eine Bandmaschinenabteilung, die sich gegen high-endigen Input nicht wehren wird.
Es gibt weiterhin eine Reihe von stark audiophil ausgerichteten High-End Foren, evtl. kann Dir der Markus netterweise die Links geben. Ich kenne mich nicht aus in dieser Szene.
Sollte es wieder erwarten doch nicht ganz ohne die Basics gehen die wir hier beherrschen, kannst Du gerne wieder fragen, wenn Du woanders nicht weiter kommst ... aber akzeptiere bitte, daß wir überwiegend audiophile Heiden sind und dies auch bleiben wollen. Diejenigen, bei denen das nicht so ist, haben sich zu ihrer Weiterbildung in anderen Foren etabliert, beschränken sich hier darauf, lieber Vinyl zu hören als CD ohne uns diese Meinung und deren Begründung ständig aufzudrängen, fallen daher nicht unangenehm auf und sind gern gesehene user.
Auf dieser Basis könnten wir doch gut auskommen?
Zwei Einstellungen - zwei Foren - ist doch eine feine Sache das Internet.
- Michael Franz - 25.07.2007
Zitat:Markus Berzborn posteteDanke für die klare Aussage. Ich knicke jetzt in souveräner Willkür Deinen Account. Das hat, bei näherer Betrachtung, nur Vorteile. Damit möchte ich denjenigen, die sich die Mühe machen, fundierte Beiträge zu schreiben, ersparen von Dir angepöbelt zu werden.
So ist es, in der Praxis kannst Du das ganze Theoriegefasel, das einige hier so lieben, vollständig knicken.
(...)
- niels - 25.07.2007
Zitat:teac-x10 posteteDiese Aussage scheint mir, nunja, esoterisch.
Manuel und Michael Franz, eure "üblichen" Klangvorstellungen, weit verbreiteten Theorien und Überzeugungen hatte ich auch einmal verinnerlicht!
Ich kann euch vollstens verstehen!
Heute muss ich wirklich sagen, dass ich mich weiterentwickelt habe und mich von allen Vorurteilen, mit denen vorallem das Vinyl zu kämpfen hat, lösen konnte.
Dass wir uns alle entwickeln, will ich hoffen, sonst führten wir ein Leben in sehr engen (geistigen) Grenzen. Ich für meinen Teil habe nicht die Hoffnung, dass ich mich w e i t e r - entwickelt habe. Ich bin anders geworden, ob besser...? Und wir sind wieder auf den Weg in einen weitern Sumpf.
Zitat:teac-x10 posteteÜberschätzt du da kleine Kinder nicht ein wenig? Die praktische Beurteilung ist in dieser Formulierung eine ganz und gar subjektive, und wir laufen wieder Gefahr das aus der Diskussion ein Monolog wird, da wir uns nicht auf Begriffe zu einigen vermögen. Das Kind und wir, wir können beurteilen, was uns besser gefällt. Womöglich müssen wir ein mehrsemestriges Kolloquium einrichten, damit wir unsere Begriffe und die Ebenen, die wir jeweils zu beschreiben suchen klären können, um uns in irgendeiner Zukunft an eine inhaltliche Diskussion wagen zu können.
Denn in der praktischen Beurteilung helfen diese einem nicht - sind eher hinderlich und verzerren die eigene Sichtweise - da kann ein kleines Kind von Herzen besser empfinden und entscheiden welches Medium mehr Auflösung und Ausdrucksdynamik hat!
Übrigens: ich spiele gerne Gitarre und nehme mich auch mal auf.
niels
- Matze - 25.07.2007
Zitat:teac-x10 posteteKinder... Da fällt mir ne Menge zu ein.
da kann ein kleines Kind von Herzen besser empfinden und entscheiden welches Medium mehr Auflösung und Ausdrucksdynamik hat!
Zuerst mal das was der olle Paulus über diese sagte:
Zitat:1.Kor 13.11Paulus sagt hier das Kinder anders reden und denken. Eine andere Klugheit haben als Erwachsene. Nun überlegen wir mal wie Kinder sind.
Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
Sie sind leichtgläubig, formbar, manipulierbar, schwach und vor allem, sie machen sich keine Gedanken. Letzteres ist in der Kindheit ganz schön und wenn die Kinder von heute schon so früh realisieren würden das es um ihre Zukunft vielleicht übel bestellt ist würde es ja auch keinen Spass mehr machen, aber, worauf ich hinaus will ist, ein Kind ist, wegen seiner oben angeführten Eigenschaften, ein denkbar schlechter Richter über Dinge die wir hier diskutieren.
- teac-x10 - 25.07.2007
Michael, Das analogforum ist mir wohl bekannt. Doch da ich Bandmaschinen Besitzer bin gehöre ich auch hierhin!
Ich möchte auch niemanden überzeugen aber wohl meine Erfahrungen vertreten dürfen, ohne dass sie gleich als Spinnerei zerrissen werden.
Das scheint mir eher ein Kampf um die Wahrheit zu sein. Dabei hat jeder seine eigene Wahrheit.
Ein "meine Meinung ist anders" ist ja total in Ordnung.
Aber mich und Markus des Forums zu bitten ist nicht die feine Art.
Lass uns wieder auf eine andere Ebene gehen, denn so geht es nicht weiter, und die Frage diskutieren, welche Bandtypen neutraler klingen bzw. wie sie sich in ihren technischen Daten unterscheiden und sich das auf den Klang auswirkt. Dazu ist dieser Thread da.
- Michael Franz - 25.07.2007
Dieser thread ist dazu da, gelesen zu werden, und zwar besonders von Dir. Du hast ihn gestartet.
Warum tust Du das nicht?
Es wurde Dir an mehreren Stellen erklärt, warum niemand, der sich seriös mit der analogen Magnetbandtechnik beschäftigt, anhand von Daten voraussagen kann, wie ein Band unbekannten Zustands auf einer unbekannten Maschine unbekannten Zustandes klingen wird.
FÜR DIESE ART VOM DISKUSSION IST DAS DEFINITIV DAS FALSCHE FORUM!
Wir verfolgen einen technischen Ansatz. Für den von Dir favorisierten philosophisch-intuitiven Ansatz der Phänomensherleitung und -beschreibung empfehle ich Dir das AAA-Forum. Die können das!
Wenn Du Deine Maschine auf ein Band einmessen willst und bereit bist, Dich an die Regeln der Technik zu halten, dann bist Du hier richtig.