Hallo Leute,
ich benutze eine AEG M15A im studio als effect und wundere mich das das signal das von band komt viel mehr hohen hat als das original. Was ich mache is das ich bei der aufnahme in echtzeit das signal was vom band komt wieder in mein computer aufnehme...
Konkret meine frage, ist die wiedergabeentzerrung CCIR die man für eine korrekte wiedergabe benötigt auch bei der aufnahme aktiv??
Das heisst sollte man bei der aufnahme ein eintzerrtes signal von der wiedergabe kopf bekommen....
danke
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Die Wiedergabenzerrung heißt so, weil sie eben nur bei der Wiedergabe aktiv ist, die Aufnahmeentzerrung arbeitet, wie der Name schon sagt, nur bei der Aufnahme.
Ist eigentlich logisch.
Natürlich müssen die Entzerrungen bei Aufnahme und Wiedergabe gleich sein, eine Aufnahme mit NAB- Entzerrung klingt mit IEC- Entzerrung deutlich zu brillant. Einige M15 haben umschaltbare Entzerrungen, da muß natürlich bei Aufnahme und Wiedergabe die gleiche Norm zum Einsatz kommen.
Wenn die Wiedergabe -bei ansonsten einwandfreier Maschine- deutlich anders klingt, ist zu vermuten, dass die Maschine nicht auf das verwendete Material eingemessen ist. Denkbar wäre, dass die M15 vom Rundfunk stammt und auf das dort verwendete PER528 eingestellt ist. Wird auf dieser Maschine nun z. B. SM900 verwendet, kann es durchaus zu einer deutlich höhenlastigen Wiedergabe kommen.
ja, ich verstehe das prinzip
aber die frage war ob die entzerrung während die maschien am aufnehmen auch aktiv am ausgabe kopf ist? Oder haben alle techniker damals bei der nachbandkontrolle ein falschen klangbild beurteilt/im kauf genommen?
Es sind doch kartenen im gerät welche das signal auf den weg rein und raus entzerrern, sind diese immer aktiv?
Das heisst sollte die nachbandkontrolle bei der aufnahme indentisch klingen mit das signal was man reinschickt??
danke
Hallo Prahlad,
Zitat:Das heisst sollte die nachbandkontrolle bei der aufnahme indentisch klingen mit das signal was man reinschickt??
ja, das sollte sie, denn darum geht es letztendlich. Die Hinterbandkontrolle macht nichts anderes, als bei der Wiedergabe ohne gleichzeitige Aufnahme auch passiert.
Im Idealfall wäre das Signal identisch. In der Realität gibt es aber immer messbare Abweichungen, denn das Magnetbandverfahren ist - bei aller Genialität - aus physikalischen Gründen in seiner Leistungsfähigkeit begrenzt. Wenn Du aber einen Unterschied mehr oder minder deutlich hören (und nicht nur messen) kannst, dann "ist was" (wie sich Forengrößen hier gerne ausdrücken), denn eine intakte und artgerecht benutzte M15 patzt da nicht. Ein wenig steht das allerdings im Wiederspruch zu Deinem Begriff des
effect, aber lass uns die Probleme nacheinander diskutieren.
An Entzerrungsprobleme mag ich erst glauben, wenn die üblichen Ursachen ausgeschlossen sind. Also zuerst folgende Fragen:
- Auf welches Band ist die Maschine eingemessen?
- Welches Bandmaterial verwendest Du?
- Bei welcher Geschwindigkeit?
- Wie ist das Gerät in die Umgebung eingebunden, und wie wird ausgesteuert?
Hast Du Messmöglichkeiten und könntest ohne großen Aufwand einen Frequenzgangschrieb machen? (Falls ja: Bitte 20 dB unter Bezugspegel, das sind vermutlich so etwa 155 mV am Ein- und Ausgang). Das wäre hilfreich, und zudem eine viel bessere Diskussionsgrundlage als ein subjektiver Höreindruck.
Wie Frank schon schrieb: "Falsches" Bandmaterial (=auf das nicht eingemessen wurde) ist eine gute und wahrscheinliche Ursache.
Viele Grüße
Andreas
Hallo Erik,
willst Du mal einen Schnipsel OHNE Wiedergabeentzerrung hören, damit Du Dir eine Vorstellung machen kannst, WIE daneben das dann wäre / ist?
Stell doch mal irgendwo 2 min deines favorisierten Soundtracks rein, wir verbiegen ihn dann für Dich ohrenscheinlich. Am liebsten .wav, .mp3 geht auch...
Pit
©DK1TCP
Erik, lebst Du noch?
Zum PER528 habe ich noch eine nette
Nebenbemerkung im von mir momentan durchforsteten Filmverführerforum gelesen.
Na ja, Vorführer sind's, um genau zu sein. Sympathische Meinungen sind da anzutreffen!
mfg PvS
©DK1TCP
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Das Rundfunkbänder sehr lagerstabil sind ist doch allgemein bekannt. Auch ein Grund warum ich gerne das PER528 verwende.
hallo
sorry war sehr beschäftigt, haben in nov ein baby bekommen
danke für euren input!
-die maschine ist auf per 528 eingemessen und das benutze ich auch bei 15 ips
-ich gehe von meinem fireface 400 über symetrierte klinken bei +4 in den AEG
-ich steure die aufnahme so aus das es gut kling mit möglichst wenig rauschen
danke für den tip mit den messen, werde weisses rauschen reinschicken und gucken was er macht. ich poste hier auch demnächst ein paar clips um subjektiv zu beurteilen was passiert.
danke!
erik
Lieber Erik,
wenn du mit weißem Rauschen arbeitest, solltest du dessen Frequenzcharakteristik nicht aus dem Auge verlieren, da jenes per definitionem idealisiert alle Freuqenzen (des Übertragungsbereiches von Generator und Speicher) gleichmäßig enthält (bzw. enthalten soll). Infolgedessen darfst du ein solches Messignal keinesfalls mit vollem Pegel aufzeichnen, weil du sonst Gefahr läufst, die beim analogen Speicherverfahren mit erheblichen Nichtlinearitäten arbeitenden Aufzeichnungs- und Wiedergabeverstärker namentlich in den Höhen zu übersteuern. Bei 38,1 cm/s sind für die Messung Pegel empfehlenswert, die 10 bis 20 dB unter dem Bezugspegel liegen. Die Messtechnik zur analogen Zeit übrigens ersetzte aus den oben dargelegten Gründen ganz gerne das weiße durch ein so genanntes rosa Rauschen....
Bei einem Musiksignal erreicht man einen maximalen Geräuschspannungsabstand, wenn man das Magnetofon so hoch aussteuert, wie es die Musikmodulation aus spektralen und musikalischen Gründen zulässt. Der von mir nicht grundlos vereehrte Johann Sebastian Bach schrieb schon vor knapp 300 Jahren ein "pianißimo" vor, dem bei ihm ein "forte" bzw. "fortißimo" gegenübertritt, was im zu speichernden Signal adäquat dargestellt werden muss. Heute gibt es da zwar auch andere 'Ästhetiken', das Problem besteht aber fort und muss vom Tonmeister bewältigt werden, wenn seine Arbeit nicht für die Tonne getan sein soll.
M15a gehören in der Regel dem öffentlich-rechtlichen verfassten 'Kulturbereich des bunzdeutschen Rundfunks' an und arbeiten deshalb normalerwweise mit einem Eingangspegel von 1,55 V (also + 6 dBu), was die von dir vermutlich aus musikalischen Gründen angestrebten Sättigungserscheinungen sogar beim 528 etwas aus deinem Zugriffsbereich rückt. Sollte deine Soundkarte mehr hergeben als die + 4 dBu, solltest du dich nicht scheuen, dem Band etwas mehr Zunder zu verpassen, weil du bei + 4 dBu (1,23 V) und perfekter Einmessung deiner M15a mit dem Klirrfaktor unter oder um 0,5 % bleibst, was aus üblichen Lautsprechern schlicht nicht zu hören ist. Von den üblichen Brüllwürfeln schweigt des Sängers Höflichkeit.
Nicht ganz unwesentlich ist auch, dass neuzeitliche Computersoundkarten 'das eine', professionelle Studiotechnik der Epoche vor 30 Jahren aber 'etwas anderes' sind. Der Eingangswiderstand deiner M15a liegt bei 5 kOhm, weshalb der Ausgangswiderstand des treibenden Gerätes nicht über 600 Ohm liegen sollte. Das ist bei vielen Soundkarten oftmals erst bei Kopfhörerausgängen der Fall, sofern man keine Trennverstärker benützt bzw. benützen kann. Nun betrifft dies alles die Aufnahme auf die M15a, die du ja nicht dezidiert erwähnst. Ich vermute aber sicher nicht zu Unrecht, dass du nicht primär aufs Magnetofon, sondern zunächst auf den Rechner aufnimmst, dann auf die M15a kopierst, um dieses analog datenreduzierte Signal wieder auf den Rechner zurückzukopieren.
Hans-Joachim
Hallo Hans
vielen dank für die detaillierte tips. Interessanterweisse steuer ich die M15A tatsächlich über den kopfhörer out an, habe den vergleich mit line out gemacht und HP out klang besser ich hab am HP out auch mehr gain und steuere die maschine manchmal auch weiter in die sätigung rein, wobei die maschine bei +4 dbu sagenhaft klingt.
nur die hohenanhebung ist ein bisschen gewohnungsbedurftig, wobei ich das rauschen weg EQ en kann indem ich die anhebung wieder raus EQ
Eigentlich klingt es aber sehr angenehm
schöne maschinen
werde heute mit rosa rauschen messen und gucken was geht
Thx!
Zitat:Prahlad postete
.... -ich gehe von meinem fireface 400 über symetrierte klinken bei +4 in den AEG ...
Ist ein Pegel von +4 db nicht eher bei den PA- Leuten als im Tonstudio üblich?
glücklicherweise nicht
+4dbu ist der internationale pro standard
-10 ist consumer/hifi pegel
Hat sich noch jemand die zwei tracks angehört / angesehen?
Ich finde sie 1.) zu kurz und 2.) ungeeignet, das benannte Phänomen zu analysieren.
Die digitale Variante sehe ich zunächst als den synthetischen 'Ursprung' an, richtig?
Was die M15 daraus macht(e), hört sich nicht ganz korrrekt, aber auch nicht gerade mängelrügebedürftig an.
Allein wenn ich mir in Audition ansehe, was daraus wurde, bekomme ich Lust, doch mal eine A-810 anzuschließen und das alles nachzuspielen. Aber mit dem Minimalmaterial?
Eigentlich wollte ich so ein/zwei Minuten fertige Musik, damit ich Dir mal demonstrieren kann, wie sich das (was gar nicht so leicht hinzubiegen ist!) OHNE Wiedergabeentzerrung anhört.
Dann vielleicht noch mit zwei 'falschen' und zwei 'verstellten' Kurven. Aber der Schlagzeugtrack ist m.E. hierzu völig ungeeignet.
PvS
©DK1TCP
Hallo Erik,
Kleinkind hin, rosa Rauschen her: was gibt es zu vermelden aus der +4dB Welt?
Irgendwas erheiterndes oder erkenntnisreiches oder ist der Frühling einfach noch nicht nahe genug?
Gruß Pit
PS: Die Audition-WAV&FFT-Ausdrucke deiner drum-samples habe ich heute in den 'echten' Papierkorb entsorgt; interessiert hier offenbar niemanden...
©DK1TCP