Der eine kauft sich einen Stereometer Cinch-Kabel zu einem Preis, den ein anderen nichtmal für eine komlette Anlage ausgibt, der andere zuckt mit den Achseln, veweist darauf daß der ohmsche Wiederstand der Beipackstrippen niedrig genug ist und schließ seine Boxen mit Klingeldraht an.
Dazwischen die goldene Mitte:
Die Strippen der "Profis" sind ein bisschen dicker als die Beipack-Strippen, das Kabel ist "doppelt abgeschirmt", es gibt Stecker mit "voreilender Masse" etc.
Was für Qualitätsstufen bei Kabeln und Steckern / Buchsen gibt es?
Welcher Aufwand lohnt für welchen Zweck?
Selber Konfektionieren oder fertig kaufen?
Tips?
Dazu habe ich spontan an die österreichische Seite gedacht, die der Frank mal in die Runde geworfen hat:
http://www.hifiaktiv.at/diverses/realist...tungen.htm
Ps.: das teuerste, was mir an Kabeln unter kam, lieferte Bluthard: es sind die XLR-RCA-Adapter. Alles andere ist an Preiswertigkeit kaum zu unterbieten, ich kaufe bei Pollin.de
Ich glaube nicht, Klangunterschiede zwischen verschiedenen Kabeln hören zu können...es sei denn, eine Sorte ist defekt
Vor Jahren stand ich im Laden FL-Elektronik (jetzt Neuklang) in Braunschweig und bekam nebenbei mit, wie einem Kunden Unterschiede in den Netzleitungen demonstriert wurde. Fragt mich nicht warum, aber es klang anders.
Ich selbst habe meinen NAD 514 CD-Player mit QED-Kabel angeschlossen. Mein MD läuft über Audioquest Turquoise, da es das QED nicht mehr gibt. Für 1m konfektioniertes Audioquest habe ich bei FL 150DM hingelegt.
Bislang hat noch jeder, dem ich Beipackstrippen und die anderen Kabel demonstriert habe, die Unterschiede gehört. Bei intakten Kabeln!
Mein Eindruck ist, daß die Unterschiede in den Kabeln zwischen den Geräten deutlicher ausfallen als die von Lautsprecherkabeln. Hier habe ich jedoch weniger Erfahrung, da hier die Preise einfach wegen größerer zu überwindenden Distanzen höher sind.
Wer natürlich seine Anlage miserabel aufstellt hat keine Chance anständige Ergebnisse zu erzielen. Ich habe in einem ehemaligem Zimmer von mir festgestellt, daß die Anlage bei offener Tür besser Klang. Ich habe eine Decke vor die Tür gehängt, die Reflexionen geschluckt hat und der Klang war besser, als ich ihn durch Kabelt- oder Anlagentausch hätte hinbekommen können.
Wer Zeit, Muße und Interesse hat kann ruhig verschiedene Kabel testen und seinen Ohren vertrauen. Ich benutze Voodoo, wenn ich Unterschiede hören kann. (Z.b. die empfehlenswerte Densen DeMagic Entmagnetisierungs-CD.)
niels
Hallo Niels,
Zitat:niels postete
Vor Jahren stand ich im Laden FL-Elektronik (jetzt Neuklang) in Braunschweig und bekam nebenbei mit, wie einem Kunden Unterschiede in den Netzleitungen demonstriert wurde. Fragt mich nicht warum, aber es klang anders.
Ich selbst habe meinen NAD 514 CD-Player mit QED-Kabel angeschlossen. Mein MD läuft über Audioquest Turquoise, da es das QED nicht mehr gibt. Für 1m konfektioniertes Audioquest habe ich bei FL 150DM hingelegt.
Bislang hat noch jeder, dem ich Beipackstrippen und die anderen Kabel demonstriert habe, die Unterschiede gehört. Bei intakten Kabeln!
...
niels
wie sind die Hörtests gemacht worden? Doppelblindtest? Oder nach der Devise 'jetzt hören Sie mit dem Beipackkabel und jetzt mit dem 200 Eurokabel, der Unterschied ist eindeutig, oder'? Das menschliche Hörempfinden ist sehr leicht beeinflussbar. Bei mir verursacht z.B. ein besseres Kabel im ersten Moment fast immer eine klare Klangverbesserung. Wenn ich im Nachhinein dann Vergleichstest fahre, verschwindet der Unterschied komplett.
Ich hole mir schon mal eine Tüte Popkorn ;-)
...Ich hole mir schon mal eine Tüte Popkorn ...
Für mich bitte auch eine!
Was ein Blindtest ist, weiß ich. Was ist ein Doppelblindtest?
hat auch einer Chips und ein dunkles Hefe ...
Hallo Michael(F),
wenn man so einen Test macht, wird eine zweite Person, die den Testaufbau bedient benötigt, damit sich die Testperson voll auf das Hören konzentrieren kann. Beim Doppelblindtest wissen beide Personen nicht, welche Musikquelle gerade zu hören ist.
Die Bezeichnung 'Doppelblindtest' ist nicht nur bei diesem Beispiel gebräuchlich, sondern auch für andere Bereiche, auch z.B. in der Medizin. Wird ein Medikament verabreicht, weiß die verabreichende Person auch nicht, was sie dem Probanten gerade 'einflößt'.
Um die "gehörten Effekte" nach einer Änderung in der Anlagenkonfiguration zu beurteilen sollte man nach einer längeren Zeit des Hören das mal wieder zurückbauen, um den wirklichen Charakter der Veränderung einzuordnen.
Blindtest:
=======
Meiner Meinung langt es doch, wenn ich als Hörer "blind" bin. Ich weiss nicht, was gerade spielt. Der Umschaltknecht muss mir ja nicht verraten, was er schaltet. Ich gebe ja Kommentare ab, und später muss er zuordnen, welches Kabel / welches Gerät ich wie kommentiert habe.
Kabeldiskussion
===========
Ich fände es sinnvoll, wenn wir hier nicht gleich in das Hören von Effekten einsteigen, auch wenn ich diese Diskussion keineswegs abblocken will. Mir geht es in der Kabelfrage zu allererst mal um die Technik.
In was für Qualtiätsstufen kann man die Kabelei (ich meine hier vorerst nur Audio-NF-Kabel, Netz ist eine extra Baustelle) einteilen? Ganz grob erkenne ich
a) Beipack-Qualität, z. B. Original-Revox, Conrad-Elektronic (die billigen)
Wer viele Geräte hat, diese anschliessen will, auch über große Entfernungen hinweg, kommt an diesen Kabeln nicht vorbei, sonst wird er arm. Wenn ich eine A77 in 9,5 / 4-Spur betreibe, halte ich High-Endigen-Kabelaufwand für übertrieben, was natürlich falsch sein kann. Ich lege Wert darauf, daß die Kabel auch mal an der Strippe abgezogen werden können, wenn es nicht anders geht, daß sie sich leicht ein- und ausstecken lassen und daß sie trotzdem fest halten und keinen Wackelkontakt produzieren. Die Conrad-Kabel erfüllen diesen Zweck, zudem gibt es 4-fach-Cinch-Leitungen, was für TBs ideal ist.
b) Gehobene Consumer-Klasse: die etwas dickeren Kabel, wie sie z. B. von Bluthard verkauft werden. Marken: Monacor, DOS. Sind dick isoliert, da läuft eine Mittelleitung mit (Abschirmung?) die scheinbar funktionslos bleibt, da sie nirgends angeschlossen wird. An diesen Kabeln mag ich die mechanische Stabilität. Sie hängen hinter dem Gerät sauber durch und bilden keine Knäuel. Ob sie elektrisch besser sind? Besser abgeschirmt und unanfälliger für Einstreuungen? Sie sind auf jeden Fall zu dick für Revox-Geräte, da geht es sehr eng zu. Die dicke Isolierung hat den Vorteil, daß das Kabel robuster ist. Man kann drauftreten und es quetschen, ohne daß es gleich kaputt geht. Hat es einen Grund, daß diese Kabel dicker sind, oder ist das nur Show?
c) Profi-Qualtiät. Stiichworte: Neutrik-Stecker, Mogami-Kabel. Nichts extravagantes, aber wenn man eine Studiomaschine von XLR auf Cinch über 5 Meter Entfernung anschliessen will, wird das bald 3-Stellig. Sind ja 20 m Kabel und 2 x 4 Stecker.
d) Voodoo-Qualität (sorry. mir fällt nix besseres ein...), wo es auf die Laufrichtung ankommt, auf feinste Verzwirbelungen der Litze, wo man einen Burn-in machen muss und wo die Preisskala nach oben offen ist.
Wo liegen die Unterschiede, warum verkabelt der Tonmeister bei einer Live-Aufnahme preiswerter als Otto-Normalverbraucher, denn wenn ich an die Kabelmengen denke, die bei einem Event rumliegen und ich einen Meterpreis von 150.-- Euro ansetze, so wären das teure Veranstaltungen.
Hallo Michael,
ich wollte keineswegs den Thread in die falsche Richtung leiten,
jedoch gehört das aber auch irgendwie zusammen, denn:
Erst mal kann man nicht gleich von erkennbaren wertigen Unterschieden sprechen, die gleichzeitig auch einen Verbesserung in der Wiedergabe bedeuten.
Sicher, hochwertig ist das äußerlich sichtbare was über die klanglichen Qualitäten jedoch nichts aussagt.
Symmetrie im Studio ist wieder eine ganz andere Baustelle, das wurde für andere Wege und Einsatzzwecke etwickelt.
Imho sollte man bei der Konfektionierung auf einen möglichst dünnen Leiter zurückgreifen, solid core aus CU ist einer meiner Favoriten, weiterhin ist ein nichtmagnetischer Verbinder wichtig, alternativ direkt verlöten.
Wenig Masse in der Verbindung hat z.T. Vorteile, wiegen aber nicht die des nichtmagnetischen Verbinder auf, außer in der Kombination.
Bei Kabel gibt es viele Unterschiede, die sich auch zum Teil stark hörbar wiederspiegeln - also der "Kabelklang" daraus ist nix neues.
Wenn mann genau das warum wüßte gäbe es auch keinen so lukrativen Markt und so viel Voodoo um diese Dinge.
Entscheident ist das, was man in seiner eigenen Anlage hört.
Geld kann ich in viele Materialien investieren, aber zieh mal über eine Selbstbaustrippe aus z.B. CU - Lackdraht, die du vorher gegen den Innenleiter eines Koaxkabel wie den im CT 125 getauscht hast etwas Gewebeschlauch, den Abschluß an einem guten Cinch mit etwas Schrumpfschlau, fertig ist die Optik zum Haiendkabel.
Wenn Du möchtest bringst Du mit einer 9V Batterie und ein paar Kondensatoren eine aktive Schirmung auf - hilft gegen hochfrequente Einstreuung eines Handy usw. - das in eine Nette Holzbox mit dem Kabel Integriert - fertig.
Zitat:Tom postete
Symmetrie im Studio ist wieder eine ganz andere Baustelle, das wurde für andere Wege und Einsatzzwecke etwickelt.
Hi Tom,
Symmetrie, wo immer sie auch benutzt wird, ist unabhängig vom Aufbau der Kabel, etc. Ich kann eine symmetrische Verbindung aus RG-213 (daumendickes Koaxkabel für 2 kW Sendeleistung auf Kurzwelle) oder 1" Flexwell (ein Zoll dickes Koaxkabel für noch höhere Sendeleistung) oder aber auch aus 2 Klingeldrähten (!!) aufbauen. Der Zweck dieser Kabel ist derselbe.
Der Zweck der symmetrischen Verkabelung liegt bei der Störunanfälligkeit auf Einstreuungen. Selbst gute geschirmte Kabel bringen es auf wenig mehr als 60 dB Schirmungsmaß. Bei einer Verkabelung auf der Bühne, wo alles kreuz und quer liegt, ist das zuwenig. Außerdem hilft symmetrisch-erdfreie Verdrahtung gegen Brummschleifen.
Zitat:... solid core aus CU ...
=> das ist/hat simpler Klingeldraht auch.
Zitat:... ist ein nichtmagnetischer Verbinder wichtig, alternativ direkt verlöten.
Speziell in Lautsprecherboxen wird sich das Prinzip des auf einen Leiter einwirkenden Magnetismus nicht vermeiden lassen. Übrigens ist Löten kein Allheilmittel. Das normale Lot mit Kupfer und wohlmöglich noch auf Goldkontakten (obwohl Silber eine wesentlich bessere Leitfähigkeit hat) bringt galvanische Spannungen, die zu Korrosion führen können.
Aber das geht mir persönlich alles schon viel zu weit weg von der gelebten Praxis im Studio oder daheim.
Viele Grüße
Michael
@ mfranz:
Wenn ich wieder das Beipackkabel anschließe verschwindet der Unterschied auch komplett, da ich dann ja das Kabel mit sich selbst vergleiche (jedes Ding ist mit sich selbst identisch).
Aber im Ernst: Ich höre Unterschiede auch beim hin- und hertauschen. Und es lohnt sich verschiedenes Programm zu hören. Ich hatte mir mal eine handvoll Kabel ausgeliehen, Kategorie 100-200 DM. Viele klangen über meine Anlage sehr, sehr ähnlich, die meisten besser als Beipackkrams. Nur das teuerste (MIT war es wohl) ließ zuerst die "Thrak" von King Crimson plastischer, transparenter erscheinen. Bei anderen CDs klang es jedoch wie Anlage kaputt. (Sorry, waren wieder Effekte....)
Ich meine bei mir beobachtet zu haben, daß ich mit besserem Equipement mehr Details höre und das Wissen um diese Details läßt sie mich auch wiedererkennen, wenn die Qualität wieder schlechter ist, weshalb ich den Unterschied "schlecht" - "gut" als größer empfinde als umgekehrt.
niels
Hmmmm, Popcorn...
Hat zwar direkt nichts mit Kabeln zu tun, aber mich amüsieren immer Hörer, die ganz erstaunt Klangunterschiede feststellen, wenn sie andere Boxen anschließen ...
Popcorn? Ich mache mit!
Hallo Niels,
ich glaube Dir ja, dass Du Unterschiede wahrnimmst. Du weißt ja auch, welches Kabel Du gerade 'hörst'. Ich habe da so meine Probleme, mit den Hörvergleichen, wenn man genau weiß, was da gerade angeschlossen ist.
Übrigens höre ich unterschiede, wenn ich andere Boxen anschließe
Hallo Michael(F),
der Doppelblindtest soll nur alle Einflussnahmen ausschließen.
Hallo Michael (B)
wie gesagt, Symmetrie ist eine andere Baustelle - ob Du nun ein RG 213 oder sonst was nimmst, im Studiobereich ging es in erster Linie um Kabellängen, die auch schon mal +/- 500 Meter betragen können und die dann damit verbundenen Geräte sollen ja bei lokal weit verstreuter Technik auch Brummfrei zu betreiben sein.
Die übliche Studioverkabelung, angefangen mit Zweiader + Schirm und höher, für XLR-3-M, XLR-5M, Tuchel, Großtuchel, Lemo (sa) Klinke, ..... hat sich dort ja als narrensicher bewährt.
Weiterhin wird mit Studiobereich mit höheren Ausgangsspannungen gefahren als bei den Konsumergeräten usw. .
Nicht Symmetrisch ist im HIFI Sektor aber die üblichere Variante, es sei denn du hast zum Teil pseudosymmetrische bis hin zu wirklich symmetrischen Verbindungen, in denen Du eigentlich - auch zur späteren Trennung - wieder einen Symmetrieverstärker oder Übertrager benötigst.
Ob man bei diesen kurzen Verbindern aber eine Symmetrie wirklich braucht - ich denke das ist z.T. so ein Hype an die Studiotechnik angelehnt und nicht immer Sinnvoll (auch aus dem Blickwinkel der Kosten).
Ausnahme ist eigentlich das MC System, dieses ist vollsymmetrisch - wieder andere Baustelle.
Ich glaube mal, das die Phasen mit RG 214, 1KX, sowie weiteren diverse Koaxkabel, Cardas oder Incognito, Silberleiter, Kupferleiter - nein, reines Gold hab ich nie probiert aber versilberte Kupferleiter, Koaxkabel aus Materialmix wie Isoda, Flachbandkabel, Solid Core oder wie Du sagst Klingeldraht, wobei Du 0,05 mm nicht mehr als Klingeldraht nutzt
, bis hin zu Trafos aus E- Geräten der 40er / 50er Jahre die ich abwickelt habe, weil ich einfach dieses verwendete Material als das besserer - da anders produziert als heute - halte und noch die ganzen Dinge, die ich irgendwo wieder vergessen habe.
Das geht auch durch die einzelnen Hörphasen, hin zur Analytik und wieder zurück zum eigentlichen, Musik hören.
Aber alles imho
Lautsprecher ist für mich wieder eine andere Baustelle - ich sprach lediglich NF bei den Quellengeräten an, nicht auf LS gezielt.
Weiterhin die Verbinder,
der gute alte DIN Stecker ist - mbMn - für den Hausgebrauch einer der besten Verbinder gewesen, bis dieser Cinchverbinder - oder RCA bzw. Dipolstecker - ins Rennen geworfen wurde und man diesen bei der Kabelfraktion als das Werkzeug zum Gelddrucken entdeckte.
Nun, eine schlechte direkt verlötetet Verbindung ist durch fast nichts zu Toppen, ebenso die kalte Lötstellen auf den Platinen, an Steckern ect.
Ich will gar nicht auf Gold oder wie Cardas das mit Rhodium macht eingehen, warum wird da eigentlich noch mal vernickelt ? - das braucht man als Trägerschicht eigentlich nicht wirklich und es ist dieses Material, was imho den Informationsfluß negativ beeinflußt.
Ich habe in der Verbindung meiner Phonozweige zum Teil die 1mm Lötstifte mit sehr guten Erfahrungen eingesetzt, die sind aus Messing und versilbert.
Auch preiswerte Cinchverbinder kann man mit wenigen eingriffen verbessern - Stichwort Masseleiterverbindung
Die Lemos halte ich für sehr gute Verbinder aber .... leider richtig teuer.
Ich bin nicht der Freund überteuerter Cinchmonster - das bringt keine Verbesserung.
Das kann man noch bis ins Ultimo ausführen, hilft aber nicht wirklich weiter, da man sich das in der eigenen Kette anhören muß.
Nicht jede Kette kann das aber wirklich alles wiederspiegeln.
Um sinnvoll zu investieren hilft mbMn nur selber hören und für sich entscheiden was man für richtig hält.
Viele Wege führen dorthin, die einen kosten von der Stange, die anderen versucht man selber.
Kabel sind ein Teil den der Hersteller nicht unter kontrolle hat!Wer würde denn "IM" Gerät Kabelbäume austauschen, damits besser klingt?Hätte der Hersteller aber wie das früher üblich war die kabel fest mit dem Gerät verbunden wäre nie eine Diskussion um die richtigen Kabel entbrannt.Es gibt aber Stecker und anschlüße und die kann man mit Platin verbinden.Ich nehme nur einfache Chinchkabel!
Bitte, liebe Freunde,
lasst euch bitte nichts erzählen. Daher ein paar recht harte und grob verkürzte Schlaglichter zu Kabelsituation, Schirmung, Symmetrie und Erdfreiheit, es wird ohnehin schon lang:
In der analgen Audiotechnik hört ihr bei den üblichen Kabellängen beim besten Willen kein Kabel. Wenn ihr etas hört, hat der Test Mängel, oder ihr wisst nicht, wie subjektiv euer Gehör auf den Augenblick reagiert. Ein Audiotest ist eine komplizierte Sache, um verbindliche Aussagen zu erhalten. Ich weiß 'leidvoll bis amüsiert' und zu genau, was da alles vorkommt.
Die Symmetrie in der professionellen Technik hat auch nichts -gerade nichts- mit einer 'Verbesserung des Klanges' zu tun, sie ist im Gegenteil als Folge des einzusetzenden Trafos ein Problem, auf das man in professionellen Kreisen letztlich ganz gerne verzichtete, wäre das denn immer möglich.
Ist aber nicht, also beißt man in den sauren Apfel und wickelt recht koplizierte Übertrager (so war das zumindest früher), die aufgrund ihres buchstäblich 'verwickelten' Aufbaues und des hohen Ausschusses oftmals sehr teuer sind bzw. waren. Dann kompensiert (optimiert) man den Übertrager durch parallele RC-Glieder, so dass er sich im vorgesehenen Arbeitsbereich (Pegel, Frequenz) halbwegs manierlich (Frequenzgang, Klirrfaktor) aufführt. Das ist nicht selbstverständlich; man kann keineswegs irgendwelche Übertrager in beliebige Perpherien schrauben! Was dabei herauskommt, ist ein Produkt des puren Zufalles.
Von 'Klang' aber ist nur insofern die Rede, als man die Einflüsse des Übertragers auf diesen so gering halten möchte, wie irgend möglich.
Im Linebereich großer Anlagen besitzt die Symmetrie den Vorteil, dass die Masse-/Schirmungssituation überschaubar bleibt, weil keine Funktionsverkopplung Schirmung/Signalrückleitung erfolgt. Weiterhin sind durch Übertrager gekoppelte Verbindungen grundsätzlich gleichspannungsfrei, was bei Anschaltungen im laufenden Betrieb unbedingt nötig ist, will man eine laufende Übertragung nicht durch Knackser veredeln. Außerdem stellt ein Übertrager immer einen Tiefpass dar, der einem behilflich ist, auf der Leitung daherkommende Hf-Störungen da zu lassen, wo sie hingehören: Draußen (bzw. 'drinnen': Z. B. bei analogen Bandgeräten, in denen die Hf des Vorgmagnetisierungsoszillators ja zumindest im Aufnahmebetrieb auch überall herumvagabundiert. Ähnliches gilt für digitale Mischpulte, wo der Systemtakt oft auch da ist, wo man ihn nicht gerade braucht.)
Die elektrischen und klanglichen Grenzen einer Kabelverbindung lassen sich simpelst berechnen, ohne dass man irgendwelche Glaubensbekenntnisse bemühen müsste. Liegt die Länge einer Verbindung unter Lambda/4 (Lambda = Wellenlänge der höchsten übertragenen Frequenz bzw. bei digitalen Informationen Bandbreite des übertragenen Signales) ist das Kabelmaterial schlicht gleichgültig. Unter diesen Bedingungen kann dann auch ein digitales Signal bedenkenlos (!) durch ein Mikrokabel übertragen werden.
Man muss sich bei Kabeln immer überlegen, welche Störungen auftreten können, ob diese etwas mit dem Kabel selbst oder der Peripherie zu tun haben oder nicht und wenn doch, auf welche Weise man ihnen erfolgreich entgegenzutreten hat. Mikrofonleitungen dürfen daher nur über kurze Distanzen unsymmetrisch geführt werden, benützt man Phantomspeisung nach DIN 45596 bzw. IEC 268-15, gibt es zum symmetrischen Betrieb ohnehin (fast) keine Alternative. Hier geht es angesichts der Signale relativ niedriger Pegel um eine möglichst hohe Störfestigkeit. Bei großen Kabellängen ist auch bei niedrigen Innenwiderständen der Quelle bereits die Kabelkapazität im Auge zu behalten. Legt man z.B. eine Kabellänge von 100 m und eine Kabelkapazität von sehr hohen 100 pF/m zugrunde, so ergibt sich bei einem Innenwiderstand der Quelle von 200 Ohm (übliche Mikroimpedanz) eine Grenzfrequenz von 15 kHz. Die angegebenen Werte sollte man also unterschreiten. Jedoch: Halbe Kapaziät erlaubt schon doppelte Kabellänge, gedrittelte Mikro-Impedanz (neuzeitlich übertragerfreie Mikros haben 35 Ohm Ausgangswiderstand) eine -notfalls zusätzliche- Verdreifachung der Kabellänge.
Ansonsten gilt eben, dass vor allem die Schirmung den zu stellenden Anforderungen gerecht wird. Nicht mehr, nicht weniger.
Den Brumm beim Anlegen eines Tuners bzw. Computers an eine 'irgendwoher' schutzgeerdete Verstärkeranlage kennt wohl auch fast jeder; damit nun aber hat er bereits ganz praktisch erlebt, warum in 'professionellen' Anlagen, deren Gerätebestand beachtlich sein kann, eine einwandfreie und unter allen Umständen planbare Massesituation angestrebt wird: Man will Brummschleifen vermeiden. Unsymmetrisch geht das nicht, also Symmetrie. Ob trafosymmetriert oder elektrisch symmetriert muss wieder nach den betrieblichen Anforderungen entschieden werden, beides hat eindeutig beschreibbare Vorteile und Nachteile.
Hans-Joachim
Meinetwegen. Dann höre ich eben kein "Kabel" sondern einen anderen Unterschied. Aber einen Unterschied höre ich - und auch andere.
Hier soll es aber nicht in einen Glaubenskrieg ausbrechen wie beim beliebten Vinyl contra CD.
In der stereoplay gab es auch einen ganz tollen Tip: Kerzen! Sie verbreiten eine gemütliche Atmosphäre und können eine Art "Bühne" darstellen.
niels
Hallo,
ich habe mir lange überlegt,ob ich dazu etwas schreibe:bei diesem Thema ist soviel Glaube im Spiel,daß ich auch nicht weiß,was wirklich richtig ist.
In der Folge habe ich deshalb einmal ein paar Gedanken für und wider aufgeschrieben.
Zum einen
hysik ist nicht nur manchmal ganz schön schwer,die Ergebnisse sind manchmal auch schwer nachzuvollziehen.Und sie haben nicht unbedingt etwas mit ingenieurtechnischen Formeln zu tun.Hin und wieder gibt es Dinge,die man so nicht erwartet hätte,Bsp.:Hochtemperatur- Supraleitung
http://www.weltderphysik.de/themen/stoff...raleitung/
Ich will nicht,daß ihr jetzt flüssigen Stickstoff in Eure Geräte gießt:
Was ich damit sagen will ist:
Es ist nicht auszuschließen,daß Materialeigenschaften einen Einfluß haben,die man am Ende der Kette auch hören kann.
Noch etwas Schönes,was mir gut gefällt:
http://www.elkeswelt.de/unfug/physiker_ingenieure.htm
Wenn ihr Euch an Eure Schulzeit erinnert:8.Klasse,Physik,Mechanik:
das erste schwingungsfähige System:das Federpendel:und was passiert da??man bekommt eine Bewegungsgleichung,auf der auf der einen Seite eine Größe steht und auf der anderen Seite vom Gleichheitszeichen die 2.Ableitungen dieser Größe nach der Zeit.Und was sagen uns da die Mathematiker:So eine Gleichung ist nicht lösbar.Naja,da kann ich mich noch aus der Affäre ziehen:ich kann einen Lösungsansatz machen,man kennt das ja.Aber dann geht das schnell weiter:ich muß nach Taylor entwickeln,nähern,was das Zeug hält,und hoffen,daß etwas rauskommt,was etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat.
Und das ist ein Federpendel.Und ich befinde mich noch in der Mechanik.Von Quantendynamik,Quantenelektrodynamik und Festkörperphysik noch keine Spur...
Also noch einmal:nur daß ich nicht weiß,ob und wenn ja welche Materialeigenschaften eine Rolle spielen,beweist noch nicht,daß Materialeigenschaften keine Rolle spielen
Allerdings:
wenn ich sehe,was da angeboten wird,dann fällt auf,daß vor allem das gut sein soll,was viel kostet.Und das ist natürlich Humbug:vielleicht macht gerade die Verunreinigung im Kupfer den Unterschied.
Materialien,die man aus anderem Grund für wertvoll erachtet,bis hin zu Silber und Gold,sollen da gut sein.
Dafür gibt´s keine Argumente,genausowenig,wie es eine Erklärung der Hochtemperatur-Supraleitung gibt.(Aber die gibt es!!Sogar für "Abstreiter")
Behaupten kann man viel,insbesondere,wenn man ein wirtschaftliches Interesse hat:
Daß Gingko das Gedächtnis verbessert.
Daß man mit irgendeinem Zeug seine Penis auf 9 Zoll bringt.
Daß man mit angeblichen Somatropin-Freisetzern 20 Jahre jünger wird...
Ob es warm oder kalt ist,wußten die Leute schon,bevor sie die Temperatur messen konnten.Und die Temperatur messen konnte man lange bevor man eine naturwissenschaftliche Theorie der Wärme hatte.
Also:vielleicht kann man einen Kabeleinfluß hören.Und wenn jemand einen Unterschied hört,ist es völlig gleichgültig,ob das halluzinativ ist,oder "Placebo-Effekt",oder irgendwann in ferner Zukunft vielleicht auch nachweisbar..
Wenn,dann würde ich mich jedenfalls auf mein Gehör verlassen.Und nicht auf irgendwelche Gurus,Kaufleute,Namen,etc.Und dann finde ich das auch o.k.
Gute Nacht
Frank
Hallo PhonoMax!
Du kannst ruhig noch längere Kabel als 100 m nehmen. So schlimm ist das mit der Dämpfung und den bösen Kapazitäten sowie Induktivitäten nicht. Ich habe mal ein klein wenig simuliert mit RFSim99:
![[Bild: phono2.GIF]](https://tonbandforum.de/bildupload/phono2.GIF)
Das RG58 hat recht genau 100 pF pro Meter. Aus der Kapazität habe ich mir über den Wellenwiderstand die Induktivität errechnet, 250 nH pro Meter. Dabei ist das herausgekommen:
![[Bild: phono1.GIF]](https://tonbandforum.de/bildupload/phono1.GIF)
Bei 20 kHz beträgt die Dämpfung 0,1 dB. Erst bei einer Frequenz von etwa 170 kHz hat man eine Abschwächung von 3 dB. Bei der Simulation habe ich unterstellt, daß Mikro und Verstärker jeweils 200 Ohm Impedanz haben, bin vom schlechtesten nicht zutreffenden Fall ausgegangen.
Jetzt frage ich mich, wer hört da wie was bei typischen Audioverbindungen mit etwa 1m Länge?!
Andreas, DL2JAS
Hallo zusammen,
wenn ich nochmal zur Grundfrage zurück darf: Wieviel Kabel muss es sein?
Ich habe mich immer über die Spezialisten amüsiert, die über die Musikalität von Netzkabeln diskutieren wie über die verschiedenen Lagen und Jahrgänge eines bestimmten französischen Weinanbaugebietes. Wenn man die 230 V nicht gerade mit einem Trockenrasierer-Kabel an die Anlage führt, dürfte es für den Normalfall langen. 3 x 1,5er-Kabel lassen locker eine Waschmaschine mit 3.000 Watt die Kochwäsche erledigen, warum sollte es dann nicht auch für die HiFi-Anlage reichen?
Wo man allerdings etwas mehr (die Betonung liegt auf: etwas) investieren sollte, das ist bei den NF-Verbindungen. Hier habe ich mit Beipack- und den (billigen) Conrad-etc.-Kabeln schlechte Erfahrungen gemacht. Die Teile sind so miserabel abgeschirmt, dass man sich z.B. über Brummeintreuungen aus etwa parallel verlegten Netzkabeln nicht wundern sollte. Mit einem Kostenaufwand von ca. 20 - 40 EUR pro lfd. Kabel-Meter und vernünftigen (am besten vergoldeten Steckern) bekommt man jedoch eine Verbindung hin, die weitgehend störunanfällig ist und das Signal so ankommen lässt, wie es auf die Reise geschickt wurde. Ich habe jedenfalls mit NF-Leitungen dieser Qualitätsklasse auch bei umfangreichen Anlagenverkabelungen von bis zu 20 verschiedenen Geräten keinerlei Probleme. Und: bei mir ist kein Kabel länger als es sein muss (max. 1,5 m - besser nur 0,5 m).
Allerdings: wer unbedingt den Preis eines Kleinwagens für einen Turntable hinblättern muss, der braucht natürlich auch ein adäquat reinsilbernes Anschlusskabel (sonst fehlt halt was ...). Vielleicht sollte man Musik mal wieder mehr hören - anstatt nur ihren Preis zu "fühlen".
Nix für ungut & freundl. Grüße
Michael
Ich kann mich noch gut an einen Fall erinnern (gartenschlauchdicke Kabel) bei denen von Testern die Textilummantelung abnahmen und "darunter" ein stinknormales Industriekabel zum Vorschein kam
Die Anschlüsse und Konfektionierung rechtfertigten in keinster Weise den Preis. (Kam damals im Fernsehen, Ratgeber Technik war's, wenn ich mich recht erinnere.) Dem "Hersteller" war's nicht mal peinlich und er verwies auf seine zufriedenen Kunden.
20-40 Euro pro lfd. Meter ist schon sehr extrem. Das geht billiger, bzw. günstiger.
Bei "teuren" Kabeln gefällt mir meistens die Optik und die Haptik besser und dafür bin ich auch bereit, im Rahmen tiefer in die Tasche zu greifen. Besser klingen tun sie (für mich - will ja niemandem seinen Glauben nehmen) nicht. Und bei digitalen Verbindungen (Coax) hab ich auch mit sehr günstigen Kabeln bitidentische Übertragungen (mit Checksummen überprüft): Besser geht's nicht.
Die Sache mit den vergoldeten Steckern macht doch eigentlich auch nur Sinn, wenn die Anschlussterminals ebenfalls vergoldet sind, oder irre mich da?
Zitat:cdj74 postete
.....
Die Sache mit den vergoldeten Steckern macht doch eigentlich auch nur Sinn, wenn die Anschlussterminals ebenfalls vergoldet sind, oder irre mich da?
.....
Ich bin in Sachen elektrischer Verbindungen eher eine High-End-banause, so folgende Frage.
Wenn ich die üblichen Beipack-Cinchkabel mit deren Steckern betrachte, so habe ich den Eindruck dass die Stecker verchromt oder aus entsprechenden Weißblech sind. Die Ströme welche hierüber geleitet werden sind äußerst gering, so dass parasitäre und materialspezifische Serienwiderstände keine relevante Bedeutung haben. Auch die an den Übergängen von unterschiedlichen Metallen sich bildende Thermospannungen, sollten durch die Art der Eingänge (Koppelkondensator, Übertrager) keinen störenden Einfluß auf das Nutzsignal haben.
Es stört sich ja auch keiner daran wenn in unseren geliebten Oldtimern diverse Klappertechnik in Form von Relais und mech. Schaltern zum Einsatz kommen, welchen von Natur aus schon thermische Gleichspannungen einschleifen.
Welchen Vorteil bieten, abgesehen von der Optik, vergoldete Kontakte?
Korrodierte 08/15 Cinchstecker (bin kein Waffenfreund, das Teil muß aber waffentechnisch ein echter Reinfall gewesen sein) habe ich bisher nicht gesehen, nur die leidigen DIN-Kontakserie leidet stark unter diesem Problem.
Obwohl Gold nicht der beste elektrische Leiter (spez.Wid.0,023) ist, besitzen vergoldete Kontakte die beste Oxydationsträgheit,d.h. der Übergangswiderstand bleibt nahezu konstant,so daß man dauerhaft konstante Verhältnisse erwarten kann.
Diesen Vorteil besitzen die preiswerteren,im Allgemeinen vernickelten Steckverbindungen nicht,sie glänzen zwar silbrig,aber mit der Zeit bilden sie leichter eine dünne,faßt unsichtbare Oxydschicht die zur Erhöhung des Kontaktübergangswiderstandes führt,deren Auswirkungen ja hinreichend bekannt sind.
Der "verantwortungsbewußte" HiFi-Fan verwendet deshalb besser solide Ausführungen von Steckverbindungen mit ausreichend hoher und vor allem dauerhafter Federkraft für die Kontakte.
Vergoldete Stecker?
Ich habe mal alte versilberte Stecker gesehen. Die hatten eine schwarze Schicht bekommen. Diese schwarze Schicht isoliert natürlich. Nimmt man vergoldete Stecker, können diese nicht oxidieren. Das ist der einzige technische Vorteil. Goldkontakte haben einen geringfügig höheren Übergangswiderstand, das stört aber nicht.
Andreas, DL2JAS
Hallo verehrte HiFi Freunde,
ja ja, das leidige Kabelthema, einige Komentare habe ich gelesen und auch interessantes darin gefunden, andererseits jedoch auch noch viel Unsicherheit.
Nun möchte ich Euch nicht mit langweiliger Theorie bombadieren, was ich, zugegebenermaßen, erst vorhatte. Nein , ich möchte ein wenig über die Kabelgeschichte und Entwicklung mit Quellenangaben schreiben, hier kann sich dann jeder selbst weiter informieren. In den Änfängen der speziellen Kabelentwicklung war ich nämlich noch beteiligt.
1994, Ausgabe 5 HIFI Exklusiv: Roland Kraft schreibt: Ehrlich gesagt, ich kann Kabel nicht ausstehen, für den HiFi Tester sind sie ein Greuel. Im weiteren Verlauf "zerreißt" er die die Gurus, die mit irrwitzigen Argumenten ihre Kabel anpreisen. Natürlich erntet er einen Sturm der Entrüstung verschiedener Hersteller. Dann die Wende in der selben Zeitschrift Ausgabe 7/94. Endlich hatte mal ein echter HiFi- Freak, Dipl.Phys. Hans M. Strassner, dieses Thema seriös untersucht und verblüffende Ergebnisse sowohl in Theorie als auch in Praxis, sprich Hörqualität, erbracht. HMS-Elektronik ist eine Firma,die Messgeräte für die Forschung und Industrie fertigt und vertreibt.Für eine ganz spezielle Meßanordnung wurde ein extrem niederinduktives Kabel gebraucht, welches Herr Strassner entwickelte. Mit diesem Kabel machte er dann, privat HiFi Freak und auch Verstärker Entwickler, HiFi Versuche. Die Ergebnisse waren so verblüffend, daß er damit auch die Tester von HIFI Exklusiv und Stereo Play überzeugte. Herr Strassner ist heute im HiFi Bereich Kabeltechnik eine absolute Autorität. Jedem, der seine Anlage optimieren möchte empfehle ich, Herrn Strassner zu kontaktieren. Nun, ich habe 16 Jahre mit ihm zusammengearbeitet dies ist keine Reklame. Ich versichere, ich
bekomme kein Honorar, denn vor 11 Jahren haben wir uns nicht ganz unproblematisch getrennt. Aber ich bin von dieser Technik überzeugt, deshalb empfehle ich Herrn Strassners Schriften zur Kabeltechnik, aber auch den Artikel aus Stereoply aus 11/2001.Selbstverständlich ist die Entwicklung wei-
tergegangen.
Kontakt: HMS - Elektronik, Am Arenzberg 42, 51379 Leverkusen
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Ich hoffe, ich konnte helfen einige Unsicherheiten zu beseitigen, vor allem, was die Seriosität mancher Hersteller anbetrifft. Sollte zu diesem Thema mehr Theorie gewünscht werden, auch hiermit kann ich dienen.
Beste Grüsse
Lothar Bochem
Nun,
ich habe mit den Kabeln ganz andere Sorgen:
Viele Heim-Tonbandgeräte haben einen relativ hochohmigen Ausgang: so was um die 5 kOhm. Da ich ein Paar Geräte recht weit vom Verstärker stehen habe, kommen da Kabellängen von 13m zustande (wegen der zig mal um verschiedene Ecken Kabelführung). Da wirkt sich die Kabelkapazität zumindest meßtechnisch schon aus. Und was ich meßtechnisch nachweisen kann, glaube ich auch zu hören (mit der Betonung auf glauben). Da bräuchte man einen niederohmigen Bufferverstärker auf den Ausgängen.
Ansonsten bin ich zufrieden, wenn mal von der CD oder aus dem digitalradio etwas kommt, was gut klingt, obwohl ich nur Autoradiokabel aus dem Supermarkt verwenden. Zumindest geschirmt sind sie ganz passabel.
Na ja, auf der sicheren Seite bist du, lieber Nikola, damit definitiv nicht mehr, denn wenn wir die Kabelkapazität sicherheitshalber etwas reichlich mit 100pf/m und die Kabellänge zu 10 m annehmen, müsstest du nach den Gesetzen der Spannungsanpassung schon mit 2 kOhm auf der Leitung sein, um noch die 15-kHz-Grenze einhalten zu können. Glauben brauchen wir dafür nichts (außer, dass die angebotene Aufnahme besser sein sollte, denn sonst ist's wurscht). Und dabei habe ich schon mit einem kapazitiven Leitungswiderstand gerechnet, der beim Fünffachen des Generatorinnenwiderstandes liegt. In der Praxis geht man damit ja sicherheitshalber (wer misst seine Kabel, bevor er sie benützt?) darüber -bis auf das Zehnfache- hinaus.
So wie du das schön darlegst, besteht also durchaus ein Problem, leider/gottlob aber nicht so, wie das unsere Kabelhörer postulieren. Nachdem bei Amateurs die Ausgangs- und Abschlusswiderstände praktisch grundsätzlich unbekannt sind (und keiner -noch so rohen- Normung unterliegen), tut der gut daran, mit langen Verbindungen vorsichtig zu sein. Je hochohmiger (z. B. Magnetsysteme), um so mehr. Einmal abgesehen davon, dass die nicht minder unklare Erdsituation auch regelmäßig den Kühlschank oder die Leuchtstoffröhre in Küche oder Bad nebenan regelmäßig zum unwillkommenen Gast in der Musikübertragung macht.
Symmetrie hat eben ihre Vorteile, die nicht im "Andersklingen", sondern in der Störgeräuschunterdrückung liegen. Leider aber (galvanische Trennung....) auch ihren Preis.
Hans-Joachim
Endlich mal wieder Kabelklang im Forum!
Ich habe diesen schon lange vermisst.
Antennenkabel liegt bei etwa 100 pF/m, Audiokabel meist deutlich höher, z.B. 300 pF/m.
Faustformel für die Induktivität, etwa 1 µH/m, ganz unabhängig vom Dielektrikum.
Die Einheit µH ist in der Sendetechnik eine interessante Größenordnung. Meine letzte Sendeantenne habe ich mit einer Spule 40 µH zur Anpassung beglückt, was etwa 40 m Kabel entspricht, Mittelwellensender.
Bei Frequenzweichen in Lautsprecherboxen, die mit Absicht da was machen sollen, sind wir bei den Induktivitäten im Bereich Millihenry, drei Dekaden.
Das einzige, was ich nachvollziehen kann bezüglich Einbußen, ist z.B. Plattenspieler hochohmig auf Eingang hochomig, da wird es Probleme mit der Kapazität geben, aber bestimmt nicht mit der Induktivität!
Andreas, DL2JAS
Endlich ist nun auch Schluss mit den verbeulten und zerkratzten Bits, die sich durch minderwertige Netzwerkkabel zwängen müssen:
http://www.golem.de/0806/60455.html
Wenn man das Internet flächendeckend mit diesem Material verkabeln würde, wäre MP3-Streaming endlich High-End-tauglich.
Ist das Denon Kabel denn Gigabit tauglich?
Welche Categorie das hat steht garnicht dabei. Extra geschirmt scheint es nicht zu sein.
Dann ist es wohl nur Cat. 5.
Das hat mit dem Denon-Kabel zwar nichts zu tun, da ich mir aber die Kommentare z.T. durchgelesen habe bin ich auf eine 'interessante Seite' gestoßen:
http://www.bpes.de/de/kostenlos.html
Da kann man sich seinen Bildschirm "energetisch reinigen" lassen. :ugly: Sogar völlig kostenfrei, nur sollte eine Internetverbindung bestehen und das Ganze soll um die drei Minuten dauern. Ahhja. Ich habe da lieber nicht draufgeklickt - weil ich derzeit keinen Reservemonitor habe.
Gruß Jens
Sagt mal,
kann denn wirklich jeder Psychopath eine eigene Website betreiben? In so mancher Irrenanstalt geht es vernünftiger zu, als in gewissen Bereichen des Internets.
Manuel
Im Quellkode der Seite steht folgender Kommentar:
ACHTUNG an alle Quellcodegucker:
Ja, hier findet Ihr nur einen Timer. Die Reinigerfunktion ist energetisch, also diese besteht im immateriellen Bereich.
Für alle "Kopf-Menschen" sicherlich schwer begreifbar. Ging mir auch nicht anderes. Ich beschäftige mich jetzt schon über
zehn Jahre mit dem Computer und hauptsächlich mit logischem Denken. Auch ich war am Anfang sehr nachdenklich über die
Energieprodukte und deren Funktion. Aber die zahlreichen Erfahrungen, die daraufhin folgten, haben mich überzeugt, dass
es mehr gibt als wir mit dem Verstand begreifen kann.
Hinweise für Menschen, die keine Verbesserung nach 3 Minuten wahrnehmen:
- nehmen Sie sich Zeit für den Reiniger und schauen Sie sich das Bild davor genau an
- nach einem weiteren Start des Reinigers ist manchmal der Unterschied davor/danach nicht mehr so groß.
Surfen Sie einige Zeit oder probieren Sie es am nächsten Tag noch einmal.
- seinen Sie dem Bildschirmreiniger entgegen nicht voreingenommen, auch wenn Sie nicht begreifen, wie so etwas funktionieren kann.
Auch wenn Sie nicht glauben, dass dies funktioniert - es gibt genug Menschen, die diesen Reiniger gerne nutzen und seine Funktion zu schätzen wissen.
Ich sage nur: "S-H-E-A-F".
(Für alle "Newbies", die weniger als 4 Jahre dabei sind: mal in die Suche eingeben.)
niels
Also, wenn Bob Dylan dann wie eine Nachtigall klingt würde sich für mich die Frage aufdrängeln ob die Wiedergabe noch authentisch ist...
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Ein Bekannter von mir betreibt eine Werkstatt für Audiogeräte. Vor einiger Zeit bekam er den Auftrag, einige Cinch- Leitungen anzufertigen. Flugs lötete er stinknormale Cinchstecker an handelsübliches, einadrig abgeschirmtes Mikrofonkabel.
Und - oh Wunder, der Besteller, seines Zeichens HighEnder erlebte die üblichen neuen Dimensionen in Tiefe und Feinzeichnung, keine näselnden Frauenstimmen mehr und was es an Freudenausbrüchen sonst noch gibt.
Diesen Geheimtip für die neuen Wunderkabel gab er an andere Voodooisten weiter, die ihrerseits fleißig bestellten und -logo- ebenfalls neue Dimensionen usw. erlebten.
Das ist doch wohl der Beweis, oder? Wofür ist erst mal nicht wichtig.
Wenn das so ist, ich hätte auch noch ein paar Kabel zu verkaufen.
Frank, welchen Lötkolben und welches Lötzinn benutzt er?
Andreas, DL2JAS
´
Leider keine Ahnung, aber er lötet Kabel immer im Schein des Neumondes....
Also, ich würde so argumentieren das wir ja Weideland vorm Haus haben und das deshalb alles viel natürlicher klingt. Das Kabel wird eben nicht in der Stadt gebohren, das hört man deutlich. Ich finde die Mondphase garnicht so wichtig. Die Erdstrahlen haben einen weit grösseren Einfluss. Dann könnte man den Kunden noch aussuchen lassen ob normales oder bleifreihes Lötzinn verwendet werden soll. Für Heavy Metal natürlich verbleites Lötzinn, für besonders natürlichen Klang natürlich bleifrei, weil, ist ja umweltfreundlicher. Dann könnte man natürlich die Kabel noch mit all den Highend Atributen versehen. Ich hatte mir extra mal einen Zettel gemacht wo ich eine menge Ausdrücke aufgeschrieben hatte um immer welche zur Hand zu haben. Die Kabel haben dann halt mehr Bühne, mehr Tiefe, mehr Struktur und ausserdem schwingt das Orchester viel besser ein. Das schwingt sowas von ein, da wackelt das Haus. Es ist als wenn man einen Vorhang aufgezogen hätte.
Dann könnte man die Kabel natürlich noch mit organisch reinem Ökostrom einspielen.
Optimal wäre ein Kabel das besonders mit Breitbändern und Hörnern harmoniert.
Aber ich bin wohl kein guter Kaufmann. Meine mit viel Hingabe handgefertigten Kabel für die Hinterbandkontrolle bei Uher Rdl bin ich auch nicht los geworden.
Hallo,
Das Zitat" ... er lötet Kabel immer im Schein des Neumondes"
kann ja nur bedeuten daß die Kabel im Dunkeln mit "Gefühl" gelötet werden oder blind, und das erkärt auch, warum Musik im Dunkeln besser klingt.
meint der pausenprofi
Zitat:...daß die Kabel im Dunkeln mit "Gefühl" gelötet werden oder blind...
Jetzt weis ich auch endl., warum der Lötkolben so pottheiss wird - da
kann man im Dunkeln besser (ge-/er-)fühlen (Autsch!!!). Gut dass
es HighEnd-Brandsalbe gibt.
Zitat:...und das erkärt auch, warum Musik im Dunkeln besser klingt
Naja - nicht wirklich besser aber es entsteht in der Tat ein positiver
Eindruck, da man im Dunkeln in der Regel "mehr hört", wie wir wissen
(und sicher schon selbst haben erfahren dürfen). Aber d. Augen schliessen
reicht dafür auch aus!
Gruss