Tonbandforum

Hallo!

Eine meiner M15A muckt ein bißchen am Zählwerk, nachdem sie einige Monate nur wenig und dann einige Wochen gar nicht gelaufen ist:

Rücklauf: Alles in Ordnung, Zählwerk läuft

Aber Vorlauf: (jeweils nach dem Umlegen des Rangierhebels von Rück- auf Vorlauf)
Anfangs: Zählwerk stand.
Dann (nach einigen Tagen, wo die Maschine ab und an lief) lief es ca. 1/2 sek und blieb dann stehen. :|
Gestern lief es dann nach etwas längerer Betriebszeit ca. 12 sek. und blieb dann auch stehen. :|
Heute läuft es 3-4 sek und bleibt dann auch stehen. Die Zahl der besagten Sekunden ist unabhängig davon, ob die Maschine auf 19 oder 38 cm steht. (Deutet für mein Empfinden auf ein elektronisches, kein mechanisches Problem hin, oder? :? )
Die Spannungen an der Zählwerkkarte stimmen. Die Frequenzen konnte ich nicht messen, weil mir der Gerätepark dafür fehlt (oder gibt's so was als Programm irgendwo im Netz?).

Unser WDR-Techniker kennt so einen Fehler zwar, er wechselt(e) dann allerdings einfach die Zählwerkkarte. Das kann ich ja nun nicht machen.

Die Scheibe an der Rolle links (dieses Tachometerdingenskirchen) ist einwandfrei und läuft mit).
Die Schleppschalter arbeiten, wie sie sollen - allerdings hat die Maschine ab und an einen schon älteren Fehler (der lange Zeit weg war) - daß sie nämlich bei Mittelstellung des Rangierhebels mittleres Tempo zurückläuft und Vorlauf bei Rechtsanschlag nur ziemlich langsam. Das gibt sich erst, wenn man den Hebel einmal komplett nach links, dann ganz nach rechts gelegt hat...
Von daher habe ich schon mal die Logik-Steckeinheit BC-LG12 in Verdacht gehabt (habe aber leider keine baugleiche Karte zum Gegentesten, nur eine BC-LG13...)

Kennt jemand das Problem?

Danke!

Michael

Hallo Michael,

da kann ich Dir nur bedingt helfen: das Zählwerk scheint eins der Schwachstellen der Maschine zu sein,deshalb habe ich sicherheitshalber so ziemlich alle M15A Zählwerkskarten gekauft, die in ebay in den letzten Jahren verkauft wurden. Ich würde also zum Tausch raten...
Frag´ doch mal den Erich Schleicher (www.es-studiotechnik.de , wenn ch mich recht erinnere), wenn Hilpert zu teuer ist.. Oder halt einen der üblichen Verdächtigen...

Frank

Scusi, daß ich das Thema noch mal aufwärme -

@Frank
Danke, Deinen Tip habe ich befolgt, und zum Glück funktioniert auch die BC-ZW1 anstelle der BC-ZW12 problemlos.

Natürlich packt mich jetzt der Ehrgeiz, die BC-ZW12 wieder flottzukriegen . Die zählte zuletzt gar nicht mehr und blieb einfach bei "00.00" stehen.
Ein bißchen in Verdacht habe ich die beiden IS 11 und 12 (vom Typ MC14516CP) - die sollen eine Art Zählerfunktion haben - alternativ die Verbindungen dazwischen, die offenbar über Flip-Flops laufen... siehe Schaltplan (auf der linken Seite).

https://tonbandforum.de/bildupload/File1046N.jpg

Noch mal der Ausschnitt mit den IS 11&12:



Und da verläßt mich meine Weisheit... auch im WDR und Deutschlandfunk kennen sich nicht mal die alten Bandmaschinenhasen damit aus.

Kennt sich evtl. jemand hier im Forum mit diesen Geschichten aus oder hat aus Bastelerfahrung einen Tip, wo man ansetzen könnte?

Danke
Michael

Hallo
Ich habe mal flüchtig einen Blick auf die Schaltung geworfen (leider schlecht lesbar).
Die ICs IS11/12 sind zwar 4-bit Up/Down Counter werden hier aber als programmierte umschaltbare Frequenzteiler eingesetzt.
Das eigentliche zählen übernimmt das IS1, Eingang Pin2 – Auf/Ab Umschaltung Pin 3(?)
Ohne (Impuls) Messungen wird man hier nicht weiterkommen.
Da CMOS Logic ICs erfahrungsgemäß recht robust sind würde ich weiter vorne anfangen zu suchen, Impulsformer(?) um OP-AMP IS2 usw.
Gruß Ulrich

Hallo Ulrich,

danke für Deine schnelle Antwort Das hilft mir ja schon mal weiter. Auch wenn ich als Laie natürlich keine Ahnung von Impulsmessungen habe - aber man könnte ja glatt in die Versuchung kommen, mal ins Blaue hinein IS2 auszutauschen - ging Deine Andeutung in dieser Richtung, oder meintest Du eher das Umfeld dieses Bausteins? :?

Für alle Fälle noch mal der Schaltplan in etwas größerer Form:
https://tonbandforum.de/bildupload/File1046N2.jpg

Danke und Gruß
Michael

Hallo Michael
Ich würde doch erstmal ein paar Messungen machen, bei Digitalpegeln geht das hier notfalls auch mit einem Multimeter.
Ich nehme bei der M15A zählt das Zählwerk auch wenn ich bei Stop die Zählrolle mit der Hand drehe.
Wenn man jetzt an bestimmten Punkten misst und die Zählrolle (langsam) mit der Hand dreht (notfalls zweiter Mann), müssen an bestimmten Messpunkten, je nach Stellung des Impulsgebers, definierte High- oder Low- Pegel anliegen.
Messen könnte man z.B. an Pin6/IS2, Pin15/IS11-12, Pin2/IS1.
So kann man vielleicht den Fehlerbereich etwas eingrenzen.

Das wechseln von Bauteilen ist natürlich auch eine Möglichkeit, hat aber etwas mit Glücksspiel zu tun und gefällt mir eigentlich nicht.
Wenn dann würde ich allerdings empfehlen etwas großräumiger vorzugehen, alle ICs wechseln die sich einfach und Kostengünstig beschaffen lassen.

Gruß Ulrich

Hallo Ulrich,
danke für die Tips! Dann werde ich tatsächlich erst mal das Meßgerät schwingen und an die Punkte gehen, die Du genannt hast.
"High" heißt unter Digitalfüchsen dann wohl "(Gleich-)Spannung an" und "Low" Spannung gleich Null? Mehr als 20V fallen auf der Karte auch in heftigen Ecken vermutlich nicht an, oder?
Das sieht allerdings nach einer Operation aus, die ich nicht von jetzt auf gleich schaffe (zumal die alte Karte dafür wieder in die Maschine reinmuß) - aber spätestens Ende des Monats/Anfang des nächsten mal angehen werde... ich werd erzählen, was rauskommt.
Danke schon mal & Gruß
Michael

Hallo Michael
Als kleine Spielerei ein Ausschnitt der Impulsfolgen des Zählerbausteins.
Hier entspricht:
D0 = Pin14(Q2) IS12
D1 = Pin2(Q3) IS12
D2 = Pin3 Logikbaustein 8 (NAND) zwischen IS12 und IS11
D3 = Pin15 IS11(mit einem Multimeter praktisch nicht, mit einem Osci schwer zu messen)
D4 = Pin14 (Q2) IS 11
D5 = Pin2 (Q3) IS11
Die absolute Frequenz ist von der Umdrehung der Zählrolle abhängig.
Die Frequenzverhältnisse ab D2/D3 sind abhängig von der Bandgeschwindigkeit.
Die Phasenbeziehung ist von der Bandrichtung (Vor- Rücklauf) abhängig.



Ich hoffe nicht zu sehr verwirrt zu haben. Ich mag halt diese Spielereien.
Gruß Ulrich

Zitat:uk64 postete
Ich hoffe nicht zu sehr verwirrt zu haben. Ich mag halt diese Spielereien.

Hallo Ulrich,

keine Sorge, selbst wenn Deine Erläuterungen verwirrend WÄREN, könnten sich mich nicht mehr verwirren, als ich es beim unbedarften Anblick auf die Schaltpläne war...
Nur eine Verständnisfrage: D 5 müßte aus Pin2 des IS 11 rauskommen? Evtl. ist IS12 ein Tippfehler...?
Meine Verwirrung verringert sich durch Deine Nachricht jedenfalls in dem Sinne, daß mir langsam nebulös schwant, wie man Digitaltechnik in einer Bandmaschine einsetzen kann (und wie da unterschiedliche Frequenzen und Impulse zusammenwirken – abgefahren... das erste Mal, daß ich Digitaltechnik interessant finde). Das mit IS8 leuchtet mir sogar ein .
Ein Punkt, bei dem ich nicht-nebulös umschreiben kann, daß ich ihn nicht kapiere: Wozu braucht man denn D2, wenn schon D1 genauso aussieht...? :?

Neugierige Frage noch: Wie hast Du denn das Diagramm mit den Impulsfolgen hinbekommen?

Mit Deinen drei erläuternden Sätzen im Hinterkopf sieht es für mich allerdings tatsächlich so aus, als ob der Fehler (wie Du schon angedeutet hast) am ehesten in der Gegend von IS1 liegt...? (Denn IS2 scheint ja IS12 zu füttern?) IS1... Murphy’s Gesetz, der dürfte ja am teuersten und am schwierigsten auszuwechseln sein... :lachen:
Oder (da das Zählwerk ja ursprünglich nur im Vorwärtslauf hängenblieb und die Laufrichtungs-Information wahrscheinlich vom Schleppschalter über SLV kommt?) doch bei IS12 oder IS5? Bastelt IS12 evtl. das, was Du mit Phasenbeziehung meinst? Na, ich spekuliere wieder mal...

Hoffentlich halten uns viele Forumsmitglieder nicht für verrückt – aber da Frank ja sagt, daß die Karte eine Schwachstelle der M15A ist, haben ja evtl. noch mehr Leute mein Problem, und irgendwann gibt’s ja keine Karten mehr, gegen die man die kaputten einfach auswechseln könnte...

Danke und viele Grüße
Michael

Hallo Michael
Du hast recht, D5 = Pin 2/IS12 ist ein Tippfehler, es muss hier IS11 heißen, ich hab es oben korrigiert.
Zu D2: Der Impuls ist von der gewählten Bandgeschwindigkeit abhängig, er entspricht entweder D0 oderD1 (Q2 oder Q3 IS12).

Das Diagramm ist über eine (Computer) Simulation entstanden, ließe sich in dem Fall aber auch relativ einfach theoretisch ermitteln. Das ist halt ein Vorteil der Digitaltechnik.

Ich denke eine Reparatur der Karte ist möglich, bei Ersatzteilproblemen können notfalls Baugruppen nachgebildet werden. Bis auf IS1 (da kann es evtl. Ersatzteilprobleme geben) ist das alles relativ günstig zu bekommen. Wobei ich befürchte, dass sich der Fehler eher in der Peripherie der ICs befindet.

Gruß Ulrich

Edit: Zum Thema Digitaltechnik in einer Bandmaschine, selbst eine Relaisteuerung wie z.B. in der A77 ist im Prinzip Digitaltechnik.

Zitat:uk64 postete
Das Diagramm ist über eine (Computer) Simulation entstanden, ließe sich in dem Fall aber auch relativ einfach theoretisch ermitteln. Das ist halt ein Vorteil der Digitaltechnik.

Hut ab! Muß man erst mal können... :respekt:

Zitat:uk64 postete
Zum Thema Digitaltechnik in einer Bandmaschine, selbst eine Relaisteuerung wie z.B. in der A77 ist im Prinzip Digitaltechnik.

Witzige Vorstellung - wenn ich da an die fetten Relais meiner M10 denke...

Zitat:uk64 postete
Wobei ich befürchte, dass sich der Fehler eher in der Peripherie der ICs befindet.

Das hieße also, irgendwo unter den Dioden, Transistoren etc.? Erinnert mich an meinen geliebten alten SABA-Receiver - da war auch irgendwann mal was bei den Transistoren kaputt. Ließ sich zum Glück leicht lokalisieren - ok, ich hab dann in der betreffenden Baugruppe gleich alle vier Transistoren rausgeschmissen - aber dat kostete ja nit vill.

Michael

Ich hole das Thema mal rauf, weil das Rätsel gelöst ist :bier:

Falls jemand mit seiner M15A mal ähnliche Probleme hat: Beide alte IS11 und 12 gegen neue Bauteile ausgetauscht (natürlich gleichzeitig schöne Sockel eingesetzt) - leider habe ich verpennt, mir beim Auslöten zu merken, welcher Baustein wo saß, sodaß ich nicht sagen kann, welcher von beiden der Übeltäter war. :mauer:
Aber immerhin hat dieser IS-Kahlschlag was gebracht (und die beiden neuen Maikäfer kosteten wirklich nicht viel): Die Karte funktioniert wieder, bei beiden Geschwindigkeiten, vorwärts und rückwärts :party:

Michael