Tonbandforum

Hallo zusammen

In Bezug auf mein Thema...bin ich ein bischen verunsichert!
Der Grund: im Prospekt u. der BDA von JVC wird ARNS u. Super-ARNS als, ähnlich Dolby B u. C!?...angepriesen!

Aber, bei allen Dolby-Aufnahmen auf anderen Deck's und dem dann folgendem abspielen auf Deck's mit ARNS...höre ich eine immense Höhenanhebung der Aufnahmen (ohne Nachteil beim Rauschen!).

Meine Hörerfahrung ist, dass Dolby B/C in den Höhen angehoben wird! Ist das möglich bzw. hat jemand auch solche Erfahrungen gemacht (egal bei welchen Kassetten)?
Was ist besser oder schlechter an dieser Eigenentwicklung von JVC!
Wie gesagt, eine Verschlechterung der Aufnahmen ist von mir nicht zu bemerken!
Im Gegenteil...es kommt eine Dynamik dazu...Wahnsinn!
Das kann natürlich auch ein subjektiver Eindruck sein! Ich kann es nicht verstehen.

Meine Deck's sind: Dolby B/C: JVC TD-V1010, TD-V521, KD-VR320, Super-ARNS: KD-A66/55, ARNS: KD-D35/40.
Alle Geräte sind absolut in Ordnung bzw. werden in solch' einem Zustand von mir gehalten.

Für Erfahrungen und Erklärungen eurerseits wäre ich dankbar!

Wolfgang

ANRS arbeitet meines Wissens nach ähnlich wie Dolby. Nur eben wohl
nicht exakt mit den gleichen Pegeln und bei den gleichen Frequenzstufen
bzw. in den gleichen Bereichen. Dies muss eigentl. zwangsläufig zu einer
Art "Inkompatibilität" zwischen Dolby und ANRS-Aufnahmen führen. Aber
das tut es zwischen Dolby B,C und S sicher auch. Wenn nun z.B. im
ANRS-System die Kompanderstufe das Signal nicht um den gleichen Pegel
absenkt, wie es vorher die Expanderstufe des aufnehmenden (Dolby-)Recor-
ders angehoben hat, kommt es zu den von Dir wahrgenommenen Effekten.
Ich kann mir allerdings in diesem Falle nicht vorstellen, dass die Wieder-
gabe wirklich "sauber" ist. In wieweit dies hörbar ist, ist die Frage - aber
"richtig" reproduziert ist der (leicht erhöhte) Höhenpegel streng genommen
wohl nicht.

Nun, was ist besser ?: das ist wohl ein Glaubenskrieg.
Als "schlecht" im Sinne von "untauglich", "Höhen-fressend" oder
"Klang-verfälschend" hat ANRS meines Wissens nach nie gegolten.
Dolby hat sich eben einfach weiter verbreitet und zu einer Art Standard
entwickelt.

Ich bin aber sicher, unser Forumsfreund JVC_Graz kann da mehr zu
berichten.


Gruss

Es kann sein, dass es eine rein Subjektive Wahrnehmung ist!
Ich denke auch, dass es etwas mit der Signalverarbeitung zu tun hat.

In jedem Fall ist die Höhenanhebung da! Die Qualität (auch über Kopfhörer), nimmt meines hörens auch nicht ab! Allerdings schwankt es bei der Lautstärke, nicht allzuviel, es ist aber zu hören (nur bei Super-ARNS)! Aber nicht bei ARNS!!!

Dies ist wahrscheinlich nur "Elektronisch" zu erklären!
Werde mal einen Rückwärtsvergleich, von S-ARNS zu Dolby starten. Mal sehen, wass da rauskommt! Werde auf jeden Fall berichten.

Vielleicht weiss Klaus ja mehr. Hoffe ich mal.

Wolfgang

...wenn sich ANRS zu DOLBY so verhält, wie ich vermute, dann ist
das wohl keine subjektive Wahrnehmung sondern tatsächlich ein
angehobener Höhenpegel, der auch u.U. hörbar ist. Aber wie geschrieben:
"echt" und "im Sinne des Erfinders" (wie man so schön sagt) ist das eher
nicht. Der Rückwärtsvergleich müsste nach der Theorie dann eigentl. den
umgekehrten Effekt zeigen, d.h. die (geringer?) expandierte ANRS-Aufnahme
wird vom Dolby stärker "zusammengestaucht" - der Klang müsste etwas
"dumpfer" werden als auf dem ANRS-Deck.
Probier´s mal bitte aus - ich bin neugierig.

Gruss

Der Rückwärtsvergleich...mit Super-ARNS aufgenommen und mit Dolby C abgespielt hat nun ergeben, dass es meiner Meinung garnicht so dumpf klingt wie es eigentlich kommen sollte! Etwas dunkler, ja. Anzumerken wäre noch, dass es bei D.C am Anfang etwas Verzerrungen gibt (dies legt sich nach ein paar sek. wieder), bei D.B höre ich keine solche Effekte!

Mein Höreindruck ist, S.-ARNS klingt kälter (höher!) aber ohne allzuviel Rauschen!
Dolby C klingt wärmer (tiefer!) mit sehr wenig Rauschen!

Fazit: Ich denke Peter, deine Ahnung hat sich in etwa bestätigt. Da sind wir aber immer noch nicht viel schlauer...!? Verdammte Elektronik :\


Wolfgang

Zitat:wolfi54 postete
... Etwas dunkler, ja.

..., deine Ahnung hat sich in etwa bestätigt. Da sind wir aber immer noch nicht viel schlauer...!? ...\

Hallo,

ja - es war eine Ahnung, mehr nicht. Meine Suchen haben unterdessen
auch nicht viel ergeben. ANRS wird in der Literatur etwas stiefmütterlich
behandelt, weil es im Gegensatz zu dem "Dritten im Bunde" (HighCom)
wohl wirklich nur von JVC eingebaut wurde. Überdies bin ich mir noch nicht
einmal sicher, ob JVC nicht auch Dolby-Recorder baute - insofern ANRS
also auch eine zeitl. begrenzte Erscheinung war.

Wie dem auch sei: technische Daten (Ex.- und Komp.-Pegel, Arbeits-
bereiche, Signal-Rausch-Abstd. usw.) über ANRS konnte ich noch nicht in
Erfahrung bringen. Dies wäre aber wohl nötig um die "Ahnung" in "Wissen"
umzuwandeln.

Vielleicht hilft eine Mail an JVC weiter?


Gruss

Hallo Wolfgang,

einiges zu ANRS aus meinem bescheidenem Archiv.

Quellen: Div. JVC Prospekte.

JVC's automatisches System zur Rauschunterdrückung
Die Natur des menschlichen Ohres kennt den sogenannten Verdeckungseffekt. Dieser Effekt hat zur Folge, daß bei gleichzeitiger Wiedergabe von zwei Signalen, von denen das eine gegenüber dem andern wesentlich leiser auftritt, das stärkere das schwache Signal überdeckt, sodaß
nur noch das starke Signal zu hören ist. ANRS macht sich diesen Effekt zunutze. Vor der Aufnahme wird das Musiksignal mit abnehmender Lautstärke zusätzlich verstärkt, das Bandrauschen bleibt davon natürlich unbeeinflußt. Beim nachfolgenden Wiedergabevorgang wird das von den Tonköpfen abgegebene Signal um den gleichen Wert zusätzlich abgeschwächt. Da sich bei diesem Signal nun aber auch Bandrauschen befindet, wird dieses ebenfalls um den Wert der vorhergegangenen Zusatzverstärkung unterdrückt. Folge davon ist eine praktisch rauschfreie Wiedergabe. Untersuchungen haben ergeben, daß störende Bandrauschen und -zischen vor allem im Frequenzbereich oberhalb 500Hz mit zunehmender Frequenz stärker wird. Das ANRS-System von JVC trägt diesem Umstand Rechnung, indem erst ab 500 Hz eine graduelle Zusatzverstärkung bei absinkendem Signalpegel und steigender Signalfrequenz einsetzt. Genau spiegelbildlich ergolgt eine nach höheren Frequenzen und sinkendem Wiedergabepegel hin zunehmende Unterdrückung (oder abnehmende Verstärkung) im Wiedergabekanal.
Frequenzen unter 500 Hz werden vom ANRS-System nicht beeinflußt, sondern durchlaufen das Gerät in beiden Richtungen völlig linear. Die ANRS-Rauschunterdrückung ist somit vor allem dort wirksam, wo Bandrauschen und -zischen tatsächlich störend auftritt. Das ANRS-System verbessert den Fremdspannungsabstand einer Tonbandaufnahme um mindestens 5 dB bei 1.000Hz und um mindestens 10 dB bei 5.000 und 10.000 Hz. Das Prinzip hinter den Rauschunterdrückungs-Systemen ist die Verwendung eines Kompressors für die Aufnahme und eines Expanders für die Wiedergabe. ANRS bedient sich der gleichen Schaltungskomponenten sowohl für die Verstärkung als auch für die Dämpfung des Signals, so daß das entsprechende Verhältnis immer gewährleistet ist. Durch die Verwendung der gleichen Schaltungskomponenten werden entgegengesetzte Funktionen für Aufnahme und Wiedergabe erreicht, was die Gesamtzahl an Komponenten in der ANRS Einheit verringert.

ANRS & Super-ANRS - JVC's Automatic Noise Reduction Systems These original JVC technological masterpieces make hi-fi tape recording and playback as free of unwanted noise and tape "hiss" as a live musical performance. Without distorting or harming musical content in any way, ANRS units "purify" a recorded signal in the mid-to-high frequency ranges as you record it and play it back. Both systems reduce noise by 5 dB at
1 kHz and by 10 dB at 5 kHz and higher. The advantages of Super-ANRS include wider dynamic range so that all musical passages, from pianissimo to fortessimo (soft or loud) come through with their nuances intact. The dynamic range of normal cassette tapes is increased by 6 dB at 10 kHz when the recording level is O VU and by 12 dB at 10 kHz when the level is O VU +5 dB. Super-ANRS gives a two-fold benefit: cutting tape hiss at low levels and expanding the dynamic range at high levels. All sources processed with the other type of commercially available noise reduction system can be played back through ANRS for very musical reproduction.

Gruß

Michael-Otto

Schön'n Sonntag!

Wer könnte ihn nicht brauchen, denn meist gibt's 'was anderes... So auch jetzt von mir, denn Wolfgangs Probleme sind systembedingt vermutlich nicht oder nur mit den Amateuransprüchen der 1970er zu bewältigen, an die JVC mit der Kompatiblitätsbehauptung appelliert. Ich denke deshalb, dass es etwas für sich hat, der Sache zunächst prinzipiell auf den Leib zu rücken,was allerrdings ein paar Buchstaben kostet; ich bitte daher schon vorweg um Vergebung.

Der von Michael dankenswerterweise eingestellte Text aus der Feder der 'technischen Autoren' von JVC beschreibt allerdings nicht direkt die Funktion von ANRS oder Dolby, sondern die eines jeden Rauschminderungssystems, dessen Prinzip schon Bruno Woelke 1944 in einem Patent für das Magnetband vorschlug und vom Reichsrundfunk nach Aussagen von Hans Heydas Elektroakustischem Taschenbuch 1947 (vermutlich) zur Dynamiksteigerung von Fernübertragungsleitungen in Gestalt eines elektronischen Regelverstärkers (!) verwendet wurde.

Das Problem des genannten Regelverstärkers besteht darin, dass die Ein- und Ausschwingzeiten des Verstärkungsregelsystems möglichst ohne Verzerrung des Signales arbeiten (schnelles, aber angemessenes Ein- und Ausschwingen) und ohne hörbares Rückkehren des Bandrauschens ("Rauschfahne") bei der Wirkungsreduktion des Kompanderzweiges bleiben. Dies erreicht man in der Regel durch vier (mehr unterscheidet/erwartet das Gehör nicht) voneinander völlig unabhängig wirkende Bearbeitungsfrequenzbänder, deren Ein- und Ausschwingzeiten man nach definitiv belegten psychoakustischen Kenntnissen soweit optimieren kann, dass man nichts hört.

Dies Verfahren aber ist für den Amateur zu teuer. Weil das Spektrum des störend wirkenden Rauschens günstig liegt, beschränkt[e] man sich daher in Amateurgerät auf einen einzelnen Hochtonkanal, was bei ANRS und Dolby B in gleicher Weise vorliegt.

Bei der Rauschminderung per se gibt es zwei grundsätzliche Verfahrensfamilien, die immer miteinander konkurrierten: Dasjenige mit gebogenen (Dolby) und ein anderes mit dB-linearen Kennlinien (NoisEx, dBx, Telcom). Die Vor- und Nachteile liegen weitgehend auf der Hand: Die gebogenen Kennlinien folgen letztlich nicht der Gehörserwartung, werden also nicht so leicht wahrgenommen, verlangen aber bei Aufnahme und Wiedergabe eine Ansteuerung des Prozessors mit exakt identischem Signal, damit die 'Kurvenbiegung' bei Aufnahme und Wiedergabe invers liegt, also das Ursprungssignal auch wirklich wiederhergestellt werden kann. Kompromisse sind da bis in die ordnungsgemäße Einmessung und die Bandsättigung hinein (Cassette!) eigentlich nicht zulässig. Hier wird es also eng. Dafür ist eben die Maskierung der Prozessorarbeit zusätzlich perfektioniert.

Nachdem in der Frühzeit der Kompanderverfahren die Chargenkonstanz der Bänder noch nicht so hoch war, entschied sich Ray Dolby für dieses Verfahren, was es aber für den anspruchsvollen, großindustriellen Einsatz beim Rundfunk hierzulande nicht gerade verwendbar macht, weil dem Sendetechniker nicht zugemutet werden kann, den Eingangspegel seines 'Sendeprozessors' demjenigen eines jeden aufzulegenden Bandes individuell anzupassen; (auch) hierzulande weiß man mit Murphy, dass all das schiefgeht, was schiefgehen kann. Es ist einem nur nicht gleichgültig (gewesen). Infolgedessen kam Dolby A hierzulande nie in den Sendebetrieb.

Bei dB-linearen Kennlinien aber ist es tatsächlich gleichgültig, mit welchem Pegel der Prozessor angesteuert wird, das Ergebnis stellt das Pegelspektrum des Originalsignales wieder her, verlangt aber auch beim einkanaligen Verfahren im Höhenbereich zweckmäßigerweise Zusatzmaßnahmen (Umschaltung der Ausschwingzeiten), um das Arbeiten der Regelschaltung unhörbar zu machen (Knackstörungen der LP waren für das frühe HoghCom ein Problem!). Breitbandige Einkanalsysteme mit linearen Kennlinien (NoisEx, dBx) erzeugen grundsätzlich Rauschfahnen, sind also die besten Rauschminderungssysteme, solange kein Signal ansteht....

Nach diesem langen Exkurs ist vielleicht verständlich, warum ANRS- und Dolby- B-Codierung nicht recht miteinander wollen, obgleich sie denselben Prinzipien (einkanalige Höhenbeeinflussung, gebogene Kennlinien) folgen: Die Ansteuerung des Prozessors bei Aufnahme und Wiedergabe ist vermutlich deshalb nicht gleich, weil JVC dem Regelverstärker andere Zeitkonstanten und dem bearbeiteten Frequenzband andere Grenzen gab, als das der sehr geschäftstüchtige Ray Dolby tat, der bei identischem Verhalten beider Prozessoren (ANRS und Dolby B) sicher nur mit offizierller Lizenz gestattet hätte, dass man sich 'seines' seit 1967 geschützten Prinzips bediente. Dem aber entging JVC wohl durch eine Dimensionierungsmaßnahme, die es ihrerseits aber generell unmöglich macht, dass beide Verfahren wirklich kompatibel (also wirklich spiegelbildllch) arbeiten. Über die generellen Mängel des Verfahrens gebogener Kennlinien bei Cassettenrecordern (ehedem irrsinnige Band- und damit Arbeitspunktvielfalt und grundsätzlich mangelhafte Pegelkonstanz) hinaus, kommen damit deutlich hörbare Pegelfehler ins Spiel, die den anspruchsvollen Nutzer fragen lassen, ob die Entscheidung zugunsten eines Prozessorverfahrens mit gebogenen Kennlinien wirklich nur beim Rundfunk hierzulande zu Diskussionen führen musste....

Um Grund ins Problem JVC<->Dolby zu bekommen, müsste der im Feuer stehende JVC-Cassettenrecorder zunächst sorgfältig (!!!) kompanderfrei eingemessen, dann eine tadellose Aufzeichnung nach ANRS angefertigt werden, die dann auf einem ebenso perfekt eingemessenen Dolby-B-Recorder wiederzugeben wäre. Wenn meine obigen Vermutungen zutreffen, wird selbst dann noch immer etwas zu hören sein, weil beim dynamischen Abhören (also dem mit den wechselnden Pegeln einer Musikmodulation) nicht nur der -vermutlich- abweichende Filterbereich klanglich hervortritt, sondern vor allem die Ein- und Ausschwingzeiten des Regelsystems, die die statische Messung der Parameter bei der klassischen Einmessung nicht erfasst.

Ach ja: . Einschlägige Diagramme belegen, dass Dolby B ab etwa 1 kHz 'kommt', während eine JVC-Grafik den Wirkeinsatz des ANRS ab etwa 500 Hz zeigt, was immerhin eine Oktave darunter läge. Dies ist aber mein großzügig bis potenziell fehlerbehafteter Rückschluss aufgrund von Diagrammen, deren Entstehungen nichts miteinander zu tun haben.

Hans-Joachim

Als ich mir 1993 meinen Sony TC-K808ES anschaffte, mein erstes Deck mit Dolby S, fand ich irgendwo beworben, dass Dolby S-Aufnahmen auch mit Dolby B wiedergegeben werden können sollen.

Das Gehör war dann im selbstverständlich folgenden Versuch erwartungsgemaß enttäuscht. Warum sollten verschiedene Systeme irgendwie kompatibel sein?

niels

Zitat:niels postete
...Das Gehör war dann im selbstverständlich folgenden Versuch erwartungsgemaß enttäuscht. Warum sollten verschiedene Systeme irgendwie kompatibel sein?

niels

Eben - wie ich oben schon erwähnte und letztendlich durch Michaels und
Hans-Joachims Erläuterungen zu den technischen Grundlagen zu entnehmen
ist, gibt es die völlige "Kompatibilität" zwischen allen diesen Systemen
nicht. D.h. auch ein Dolby-S arbeitet in Maßen anders als ein Dolby-B.
Das Prinzip ist das gleiche, die Pegel und Einsatzfrequenzen wohl nicht
weshalb es dann auch zu der von Dir angemerkten Enttäuschung bei der
Widergabe von Dolby-S- auf Dolby-B-Geräten (oder umgekehrt) kommen
kann/muss. Dies um so mehr, wenn man vorher bei der Aufnahme recht
hoch ausgesteuert hat und dann später mit einem weniger komprimierenden
System wiedergibt. Das verzerrt dann doch recht deutlich.

Gruss

...oder wir bedenken ganz profan unzureichend, dass in der hier forengängigen, fast militant detaillierten Beschäftigung mit dieser sterbenden Technik eine Professionalisierung stattfindet, die die Industrie in Amateurkreisen über Jahrzehnte möglichst weit außen vor ließ.

Über den Daumen gepeilt 'geht' vieles, fragt man aber nach den Details, wird es plötzlich eng, und die Diskussion des Zulässigen verlangt nach allerlei Fachkenntnissen, deren Diskussion hier im Forum heute ja einen großen Teil des Schriftverkehrs ausmacht, noch vor zehn Jahren aber kaum denkbar war.

Solch eine Schussrichtung wählt zudem eigentlich nicht der Amateur des HiFi-Zeitalters, sondern der ihn beliefernde Anbieter, weil der natürlich seinen Aufwand mit Gewinnerzielungsabsicht kalkuliert. Dass derlei dem Amateur fremd ist, die Industrie ihm dies über weite Bereich schlicht nicht zutraute (zutrauen wollte), sieht man ja schon daran, dass nahezu kein Cassettenrecorder des Marktes eine Abgleich- und Kalibrierungseinrichtung für das Dolby B besaß. Dies kam bekanntlich erst im obersten Preissegment als allerletzter Entwicklungsschritt bei wenigen Cassettengeräten mit einer entsprechenden (Teil-)Automatisierung .

Allein die Vorstellung, Dolby C ohne Abgleich im Gerätezustand ab Werk mit irgendwelchen Cassetten (bei 4,75 cm/s!) zu betreiben, zeigt in welche Szenensicht die hier kritisierten "Kompatiblitätsbehauptungen" der Industrie gehören: Sie sind fachlich an sich 'so' nicht haltbar, für den Amateur langte es aber trotzdem..... Sagte man.

Wir sollten uns daher heute nicht verwirren lassen und nicht mehr erwarten als das, was eben sinnvoll geht.

Hans-Joachim

Danke an alle, die sich hier an der Aufklärung des Phenomäns (gewolltes!?) beteiligt haben, wenn es denn eines ist!

Besonderen Dank natürlich an Hans-Joachim, der mir mit seinem Wissen und seiner Kompetenz, "Frequenzmässig" auf die Sprünge geholfen hat :respekt:

Da ich nicht der "Elektronikexperte" bin...ist es für mich nicht leicht, dies alles nach zuvollziehen! Aber von praktischer Seite aus gesehen schon.
Die Antworten haben sehr weiter geholfen!

Fazit: Jedes der Systeme hat seine Eigenheiten, die ich nicht missen möchte...gerade, weil sie so ganz unterschiedlich...sind!? Werde nun beiden Rekordertypen ihre "eigenen" Kassetten zukommen lassen.

Danke nochmal, Wolfgang

noch ein wenig hintergrundsinformation zu diesem thema. ANRS wurde ursprünglich für die quadrofonie (ab 1970, jvc eigenes verfahren CD4) entwickelt Eingebaut wurde ANRS in den demodulatoren wie z.b. im 4DD-5.







erst einige jahre später fand sich die schaltung in cassettendecks von JVC/VICTOR wieder. für tonbandfreunde wurde sogar eine externe einheit auf den markt geworfen, der 1020er:


(Bild aus JVC High-fidelity-cataloque-1971)

erst 10 jahre später kam die nächste und auch letzte externe einheit auf den markt, die nr-50:


(Bild aus JVC Audio Katalog-1981)

diese einheit ermöglichte einen direktvergleich zwischen den systemen ANRS, Super ANRS, Dolby B und Dolby C mit kalibrierungsmöglichkeit)

leider wurde ab 1981/82 die letzen decks mit ANRS/SUPER ANRS gebaut. Ab diesm zeitpkt. fand man nur mehr die dolby schaltungen vor.

gruss, klaus