Tonbandforum

Ich bin 'High-Ender' und Fan der Tonband-Cassetten.
Jeder Cassetten-Bandtyp hat einen ganz eigenen Klangcharakter trotz Einmessung.
Manche klingen wie die Sony UX-PRO butterweich und warm.
Andere wie die TDK MA wieder rockig.
Detailliert und hochauflösend sind die meisten.
Premium Bänder wie die XL-IIS klingen jedoch hochauflösender und dynamischer.
Und High-End Bänder wie Metal Vertex, MA-XG, Sony Metal Master haben Ihren ganz eigenen magischen Klang.
Allen ist gemeinsam, der analoge voluminöse und ausdrucksstarke Klang.
Es macht richtig Spass mehrere verschiedene Cassetten-Bandtypen zu vergleichen. Es ist eine gute Übung für das Ohr.
Dabei gab es hunderte von Cassetten.

Ich höre mit einer Revox H1.
Nun bin ich dabei von der Cassette aufs Tonband aufzusteigen.
Es ist nicht leicht sich zurechtzufinden.

Ich frage mich wie die unterschiedlichen Tonband Bandtypen bei gleicher auf den jeweiligen Bandtyp eingemessener Maschine klingen, ob es Unterschiede gibt und wie sich diese Auswirken.

Im Idealfall sollte eine Bandmaschine die Quelle ohne Verfälschungen reproduzieren (Kassettendecks sollten das im übrigen auch). Das läßt sich natürlich nicht 100%ig realisieren.

Die Auswirkungen verschiedener Bandtypen sind einfach Verfälschungen vom Original, die nicht auftreten sollten (im Idealfall) und durch eine korrekte Einmessung möglichst vermieden werden.

Da Bänder und auch Bandmaschinen in der Regel nicht klingen, kann man zu deiner Fragestellung eingentlich keine vernünftige Antwort geben.

Gedankenexperiment:

Jemand vertauscht unbemerkt das Bandmaterial in den Cassetten. Ich bin mir fast sicher, daß dann das butterweiche Sony aus dem TDK-Gehäuse immer noch hart und rockig klingt ;-)

Die Begründung für die Klangunterschiede suche ich weniger in der Technik sondern mehr in der Kombination "High End" und "magisch".

Den Idealfall hat The_Wayne geschildert: Einmessen auf möglichst identische Reproduktion, dadurch kein Unterschied zum Original. De facto gibt es Toleranzen, bei Bändern, bei Geräten, bei der Arbeit des Einmessens. Es gibt also mehr oder weniger Abweichungen vom Soll, was eine ganz normale Mangelerscheinung der Audiotechnik ist, in diesem Falle der analogen. Wem es Spaß macht, der spielt mit diesen Fehlern und sucht sich die passenden heraus.

Beim Magnetband (Senkel) ist es mittlerweile furchtbar einfach: Es gibt nicht mehr viele neue Bandmaterialsorten. Also entscheidet man sich für eine, ersatzweise für eine Sorte die man noch gut und zuverlässig gebraucht bekommt, misst die Maschine darauf ein und belässt es so gut es geht dabei. Wenn dann "Fremdsorten" eingesetzt werden müssen, ist zu prüfen, inwieweit sich das auswirkt. Wenn das Ergebnis besser wird, dann war die Maschine vorher schlecht eingemessen.

Die Auswahl an Cassettenbändern war m. E. sowieso größer als bei Senkeln, so daß dem Vergleichstrieb alleine dadurch Grenzen gesetzt werden. Viele exotischen Bandsorten sind heute schwer zu bekommen, im Vergleich zu einem Maxell XL1 etwa, so daß die Beschäftigung mit ihnen eben wirklich nur Sammeln und damit Spielen ist (was jetzt nicht abwertend gemeint ist).

In der Praxis wird man einen vom idealen Verlauf abweichenden Frequenzgang kriegen und diese Eigenheit dann als "angenehm" oder "weniger angenehm" empfinden. Das mag dann zwar High-End sein, hat aber mit HiFi nix zu tun.

´
Hier möchte ich Michael widersprechen: es gibt sehr wohl Klangunterschiede zwischen den einzelnen Bandsorten.

Allein die Weiterentwicklung über die Jahre führte zu immer besseren, rauschärmeren, höher aussteuerbaren Bändern. Auch der dem Band anzulastende Klirr wurde immer weiter verringert, was auch hörbar ist wenn man alte und neue Bänder vergleicht.

Wie viele Vergleiche hinkt natürlich meine Aussage, denn vernünftigerweise kann man ein Agfa Typ F nicht mit einem aktuellen SM900 vergleichen. Hinzu kommt, dass einige Eigenschaften moderner Bänder schon fast nur Prospektwerte sind, da die Geräte (A/W- Verstärker) schlechtere Eigenschaften als das Bandmaterial haben. Ich meine gelesen zu haben, dass BASF / Emtec für die Messungen am damals neuen SM900 eigens Verstärker entwickelt hat, weil die Ware von der Stange -und man hatte sicher keine Billiggeräte im Werk- die guten Eigenschaften gar nicht ausnutzen können. Es ist so ähnlich wie Rennreifen auf dem Familienauto; man kommt gar nicht dahin, wo man deren Eigenschaften nutzen kann.

Was nutzen 0,06% Klirr im Band, wenn Aufnahme- und Wiedergabeverstärker schon 1% Klirr erzeugen?

Ich bin mir nicht sicher, ob 3 optimal auf 3 unterschiedliche, aktuelle und vergleichbare Bandtypen eingestellte Geräte sich klanglich großartig unterscheiden. Ich meine ausdrücklich hörbare Unterschiede, nicht Meßwerte im 1/10db- Bereich. Was aber deutlich zu hören ist, ist der Unterschied zwischen Langspiel- und Standardband. Ich habe A77 auf LPR35 eingemessen und A77 auf SM468 eingemessen, da klingt das Studioband voller. Einer der Gründe, warum ich mehr und mehr vom Langspielband weggehe.

Auch ich habe - wie Frank - davon gehört, daß damals zum SM900 neue Aufnahme- und Wiedergabeverstärker entwickelt wurden. Was mich hier allerdings noch brennend interessiert: Kann es sein, daß die damals sogar von der üblichen Entzerrung abgewichen sind, um das Maximum aus dem Band zu holen? Irgendwie spukt mir da sowas im Hinterkopf.......

Ich verwende BASF SM 468, Maxell XL-I und Maxell UD munter durcheinander, was aber eigentlich wirklich schizophren ist, denn:

Ich ziehe alle Vierteljahr meine beiden Maschinen in allen Einmeßparametern nach, um die so genau wie möglich zu haben (nochmehr-schizophrener Weise ausgerechnet die Viertelspur-Teac auf SM468 und die Halbspur PR99 auf XL-I) und grummel schon, wenn die Teac, dadurch bedingt, da sie nicht alle theoretisch möglichen Einmeßparameter bietet, in der Rückwärtsrichtung dann plötzlich auf einem Kanal um 0,5 dB lauter ist, als auf dem anderen und vielleicht auch bei 10 kHz 1dB mehr Höhen hat, und verwende trotzdem beide Bandmaterialien auf beiden Maschinen munter durcheinander.

Bei der Teac kann man ja durch drehen am Bias Fine noch was machen, bei der Revox nicht. Allerdings läuft die Revox meist sowieso mit 38, da sind die Unterschiede marginal.

Bei 38 laufen eigentlich alle Bandsorten recht vernünftig durcheinander (hust-hust). Der Extremfall zeigt dies deutlich: TDK-Bänder brauchen unbedingt eine separate Einmessung, da TDK Bänder einfach nur grausam sind, wenn die MAschine auf XL-I oder SM 468 eingemessen ist. TDK ist saudumpf! Neulich ist mir ein TDK zugelaufen. Nimmt man dies auf die Revox bei 38, so kommen da tatsächlich plötzlich Höhen raus......... :-P

Bitte hier nicht jeden technischen Zusammenhang auf die Goldwaage legen....

Liebe Grüße
Martin

Michael Franz, Du schreibst....

"Die Begründung für die Klangunterschiede suche ich weniger in der Technik sondern mehr in der Kombination "High End" und "magisch"."

Kann Dich nicht verstehen, was Du meinst, denn wenn jemand unbemerkt das Bandmaterial vertauscht, verändert sich dementsprechend der Klang der Kassette.

Ich finde, dass Frank Recht hat. Theoretisch gibt es durchaus Klangunterschiede zwischen verschiedenen Bändern wie bei den "kleinen Bandmaschinen". Schließlich Unterscheiden sich verschiedene Bandtypen in der Pegelstabilität, im Rauschen, der Dynamik, im Klirr usw... das alles hat Auswirkungen auf den Klang...

Das eine Band bildet besser ab, das andere etwas schlechter.

Ich nehme an, dass die Unterschiede in der Tonbandmaschinenklasse sich auf Pegelstabilität, Dynamik und Klirr beschränken. Denn die Einflüsse der Mechanik werden hier minimiert.

Weniger Klirr, reineres Klangbild.
Stabilerer Pegel, exaktere Räumliche Abbildung.
Dynamik, weniger Rauschen, ausdrucksstärkerer Eindruck.

Zitat:teac-x10 postete
Ich nehme an, dass die Unterschiede in der Tonbandmaschinenklasse sich auf Pegelstabilität, Dynamik und Klirr beschränken. Denn die Einflüsse der Mechanik werden hier minimiert.

Das würde ich als richtig bezeichnen. Der mechanische Einfluß ist ja gerade ein großer Nachteil von Kassettensystemen.

Die Pegelstabilität sollte auch im vergleich zur CompactCassette beim Tonband allgemein höher sein, durch das dickere und breitere Band bzw. durch die größere Spurbreite -> geringere Dropout-Gefahr.


Ist ist schon klar, daß es hörbare Unterschiede zwischen den Bändern geben. muß. Wenn das nicht so wäre, bräuchten wir ja nur einen Bandtyp.

Allerdings ist das Verwenden höherwertiger bzw. anderer Bänder eine Suche nach den geringsten Verfälschungen und nicht nach dem "ultimativen Klangerlebnis".

=> teac-x10

Was ich meinte war: Ein großer Teil der von High-Endern gehörten Klangunterschiede beruht auf Fehlinterpretationen und Einbildung. Daß gehörte Ergebnisse unter korrekten Bedingungen reproduzierbar und dadurch aussagekräftig zustande gekommen sind, hat leider Seltenheitswert.

High-End war im Ursprung die Idee, den HiFi-Gedanken der möglichst natürgetreuen Wiedergabe kompromisslos auf die Spitze zu treiben und dabei weder Kosten noch Mühen zu scheuen. Auch wurde puristische Funktion vor Komfort gesetzt in der vorbeugenden Annahme, Komfort könne sich negativ auf den Klang auswirken.

Die Ziele von HiFi und High-End waren am Anfang die gleichen: Die Wahrheit herauszufinden und möglichst genau zu reproduzieren. Unterschiedlich waren die Wege und auch die Bereitschaft, Unbequemlichkeiten und Kosten auf sich zu nehmen.

Heute hat High-End nichts mehr mit Klangtreue zu tun sondern, vielmehr mit Business beim Verkauf von Hilfsmitteln, um mit diesen ebenso untauglichen wie teueren Mitteln am Klang zu drehen, der doch eigentlich nur "richtig" sein soll.

Deine Darlegung über den unterschiedlichen Klang unterschiedlicher Kassetten impliziert eines: Daß die Cassettentechnik untauglich ist, ein Schallereignis korrekt wieder zu geben. Denn welches der von Dir festgestellten Klangbilder ist denn nun das richtige? Die weiche Sony für Schuberts Winterreise, aber Beethovens Missa Solemnis darf ruhig ein bisschen rockig kommen, daher auf TDK MA? Und was empfielt der Fachmann für Bachs Toccata?

Daß unterschiedliche Cassettentypen unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen habe ich nie bestritten. Es ist - leider - so, weil die analoge Technik und auch deren Ergebnisse mit Toleranzen behaftet sind. Bei den Cassetten ist die diesbezügliche Spielwiese größer als bei Bändern. Das liegt daran, daß die Vielfalt bei den Cassetten einfach größer war, daß die Hersteller marketingorientierter "entwickelten" und daß es eben nicht mehr ausreichte, möglichst zuverlässig und konstant eine möglichst unverfälschte Reproduktion anzustreben.

Du spielst hier mit den Mängeln der analogen Technik, und, da gebe ich Dir recht, beim Senkel ist diese Spielwiese deutlich kleiner. Als das Bandgerät verschied, war der konfuse High-End-Gedanke heutiger Prägung nicht nicht so stark entwickelt wie heute. Die analoge Magnetbandtechnik hat diesen Firlefanz relativ unbeschadet überstanden, sieht man mal von der Cassettentechnik ab, die aber schon immer praktischer als gut war. Nicht auszudenken, was mit Bandgeräten passiert wäre, wären sie nicht rechtzeitig gestorben ;-)

@Michael Franz


...meine 100%ige Zustimmung. Wir sollten eines nicht vergessen:
(guter) Klang ist keine messbare Grösse sondern ein recht subjektives
Individual-Empfinden. (Wer`s nicht glaubt, solle bitte einmal einem
absoluten Jazz-Hasser eine durchaus hochwertige Freejazz-Aufnahme
vorspielen und ihn dann fragen, ob das in seinen Ohren auf Gerät A besser
klingt als auf Gerät B.)
Ob ein Bandtyp oder ein Gerät zu unverfälschter Reproduktion eines
x-beliebigen Signales fähig ist (was der Idealfall wäre) ist indes messbar.
Aber das hat mit "Klang" nicht unbedingt etwas zu tun.

Zum Ursprungs-Thread:
teac-x10 schreibt: "Dabei gab es hunderte von Cassetten."
Ja - aber es war in vielen das Gleiche Band drin (das sollte man
nicht vergessen!)
Klar sind die Cassettentypen in ihrer Vielfalt
variantenreicher gewesen - aber die Betonung liegt auf "gewesen".
Bei der aktuell noch verfügbaren Auswahl an Neuware stellt sich mir die
Frage nämlich gar nicht mehr, da es kaum noch was gibt (und das
Wenige ist auch nicht mehr das gelbe vom Ei).


Gruss

@Michael und PeZett

HighEnd ist für mich äußerst hochwertiges und edles HiFi.
Dazu zählen für mich auch die Bandmaschinen.
Mehr aber auch nicht!

Wenn Du unter dem Begriff HighEnd etwas anderes verstehst, sprechen wir eine andere Sprache.

Und ob etwas besser klingt, hat sowohl mit objektiven als auch mit subjektiven Parametern zu tun.

Ich glaube nicht, dass die verschiedenen Bandmaschinen und -Geräte alle gleich klingen.
Ebenso gibt es meiner Meinung nach hörbare Klangdifferenzen zwischen verschiedenen Bändern auf der gleichen Maschine.

Nehmen wir das Beispiel der Maschine A mit einem Rauschabstand von 20 db.
Die Maschine B schafft 80 db.
B klingt einfach dynamischer. Rein objektiv gesehen. Maschine A verfälscht das Signal weniger.

Wir sollten aber schon darauf achten, dass wir themenspezifische Antworten geben. Schließlich geht es hier um Klangunterschiede bei den Bandsorten, ob diese vorhanden sind und und wie die verschiedenen Bänder klingen.

Der Klangunterschied zwischen einer TDK SA und einer Metal Vertex ist schon gewaltig.
Und in allen technischen Daten ist die Vertex der TDK SA überlegen.

Maschinen klingen. Bänder klingen. Menschen strahlen.

Zitat:teac-x10 postete
Manche klingen wie die Sony UX-PRO butterweich und warm.
Andere wie die TDK MA wieder rockig.
Detailliert und hochauflösend sind die meisten.
Premium Bänder wie die XL-IIS klingen jedoch hochauflösender und dynamischer.
Und High-End Bänder wie Metal Vertex, MA-XG, Sony Metal Master haben Ihren ganz eigenen magischen Klang.
Allen ist gemeinsam, der analoge voluminöse und ausdrucksstarke Klang.
Es macht richtig Spass mehrere verschiedene Cassetten-Bandtypen zu vergleichen. Es ist eine gute Übung für das Ohr.
Dabei gab es hunderte von Cassetten.

Mich würde bei der Gelegenheit mal interessieren, was da noch andere (Kassetten-)Bänder für ein Image hatten - also z.B. BASFs CRS II, oder die blauen BASF Ferrochrom und im Vergleich dazu BASF Metal, Sony UX-S, TDK SA90. Und wie die so auf verschiedene Rauschunterdrückungen reagierten...
Kann mir das jemand sagen?
Ich hab das damals nie so richtig wahrgenommen und nehm heute nix mehr auf Kassetten auf, hab aber noch ein paar Hundert bespielte der obigen Sorten .

Eine Frage aus reiner Neugierde...

Michael

Zitat:teac-x10 postete
Nehmen wir das Beispiel der Maschine A mit einem Rauschabstand von 20 db.
Die Maschine B schafft 80 db.
B klingt einfach dynamischer. Rein objektiv gesehen. Maschine A verfälscht das Signal weniger.

Hmmm ... da Du ja anmahnst, die gleiche Sprache zu sprechen, versuche ich es mal mit einer einfachen Begriffsbestimmung.

Dynamik ist das Verhältnis zwischen dem leisesten und lautesten Passage einer Live-Darbietung oder einer Widergabe einer Aufnahme, usw. Das hat mit dem Klang nichts zu tun, sondern ist einfach nur Pegel, Lautstärke. Die Aussage "klingt einfach dynamischer" ist völlig ohne Wert, weil sie so nicht stimmt. Natürlich ist bei B mehr Dynamik als bei A vorhanden. Aber trotzdem kann eine Reproduktion auf B wesentlich schlechter klingen (hier bewußt eingesetzt!) als auf A.

Zitat:Wir sollten aber schon darauf achten, dass wir themenspezifische Antworten geben. Schließlich geht es hier um Klangunterschiede bei den Bandsorten, ob diese vorhanden sind und und wie die verschiedenen Bänder klingen.

Eigentlich kannst Du davon ausgehen, dass hier immer Antworten gegeben werden, die mit dem Thema zu tun haben. Es ist aber hier so, dass viele Leser ein recht großes Wissen um die magnetische Aufzeichnung haben und daher natürlich bei einer derartigen Fragestellung von Dir viel mehr Hintergrundinformationen für die Antwort haben als andere. Das führt dann zu Rückfragen und - im ersten Moment - vielleicht zweifelnden Bemerkungen.

Zitat:Der Klangunterschied zwischen einer TDK SA und einer Metal Vertex ist schon gewaltig. Und in allen technischen Daten ist die Vertex der TDK SA überlegen.

Ich kenne weder die SA noch die Vertex. Aber das würde mich mal brennend interessieren. Hat jemand die beiden Cassettensorten und kann mir die mal für einen Test zur Verfügung stellen? Aber vorher möchte ich noch fragen, wie äußert sich dieser Klangunterschied?

Nebenbei mal gefragt: mit welcher Kette hörst Du Deine MCs ab?

Viele Grüße
Michael

Zitat:teac-x10 postete
Und ob etwas besser klingt, hat sowohl mit objektiven als auch mit subjektiven Parametern zu tun.

Dem widerspreche ich auch gar nicht. Klar - ein prinzipiell falsches
technisches Konzept (oder ein "kaputtes" Band - um beim Thema
zu bleiben) kann eigentlich nicht befriedigend klingen.
Es gibt aber nun mal eine Reihe von Geräten und/oder Bandtypen
die über gleichen Messdaten verfügen und trotzdem klingen sie
unterschiedlich. Weiterhin gibt es Geräte und/oder Bandtypen
mit schlechteren techn. Daten wie ein Vergleichstyp und dennoch
klingen sie "irgendwie besser".
Insofern dem Phänomen "Klang" irgendwie messbar näher zu kommen,
halte ich nun mal für äusserst schwierig. Das war`s eigentl. was ich auszu-
drücken versuchte.

Zitat:teac-x10 postete
Ich glaube nicht, dass die verschiedenen Bandmaschinen und -Geräte alle gleich klingen.
Ebenso gibt es meiner Meinung nach hörbare Klangdifferenzen zwischen verschiedenen Bändern auf der gleichen Maschine.

Auch hier im Grunde Zustimmung - nur sehe ich auch hier das
Problem, einen direkten Zusammenhang zwischen einer physikalischen
Grösse und einem vom Hörer als angenehm empfundenen Klang
herzuleiten.

Zitat:teac-x10 postete Schließlich geht es hier um Klangunterschiede bei den Bandsorten, ob diese vorhanden sind und und wie die verschiedenen Bänder klingen.

Hatte ich auch so verstanden - unglücklicherweise liegen mir persönlich
nicht mehr sehr viele Vergleichsmöglichkeiten vor, da Neumaterial
sowohl bei Senkel wie auch bei Cassetten nicht mehr so viel Auswahl
ermöglicht.

Zitat:teac-x10 postete
Der Klangunterschied zwischen einer TDK SA und einer Metal Vertex ist schon gewaltig.
Und in allen technischen Daten ist die Vertex der TDK SA überlegen.

Wenn Du damit die aktuell noch erhältliche TDK SA meinst, glaube ich
Dir gerne. Das ist näml. leider nur noch M... (sh. oben: prinzipiell
schlechtes Konzept). By the way: gibt es eine Metal Vertex noch neu
zu kaufen?

Zitat:teac-x10 postete
... Menschen strahlen.

Klar - besonders, wenn`s gut klingt!


Gruss

Zitat:teac-x10 postete
@Michael und PeZett

HighEnd ist für mich äußerst hochwertiges und edles HiFi.
(...)

Was verstehst Du konkret unter edel und hochwertig? Das sind Gummibegriffe. Meines Erachtern hat das nicht zwingend etwas mit der Tonqualität zu tun. Was der eine als edel und hochwertig empfindet, ist für den anderen Schrott. Was als "edel" empfunden wird hängt oft genug vom Design, von der Verarbeitung und von der Anfassqualität ab. Über solche Begriffe brauchen wir nicht zu diskutieren.

HiFi ist wenigstens ein feststehender, definierter Begriff. HiFi bedeutet hohe Wiedergabetreue und das Gerät ist am Besten, welches das Original am wenigsten verändert. Bei Bandmaschinen sind wir, anders als bei Quellen, Verstärkern und Wandlern in der komfortablen Lage zwischen Input und Output direkt vergleichen zu können, messtechnisch und per Gehör.

Wenn Deine Cassetten also alle stark unterschiedlich klingen, dann hat das nix mit HiFi zu tun sondern mit Sandkastenspielen, die durchaus ihren Reiz haben können. Die Cassette passt am besten, welche beim Vor-Hinterband-Vergleich die geringsten Abweichungen hören lässt. Daß das Deck dazu auf die Cassette eingemessen sein sollte, ist klar. Oder anders formuliert: Die Cassette ist am besten, mit der Du durch das Einmessen zum neutralsten Ergebnis kommst.

Wenn Dir das neutrale, hifigerechte Ergebnis egal ist und Du lediglich Deinen Geschmack bedienen willst, dann ist im Grunde alles noch einfacher: Du nimmst das Bandmaterial, daß Dir am besten gefällt. Eine Diskussion darüber ist aber etwa so ergiebig wie eine Diskussion über Krawattenmuster - das ist dann reine Geschmackssache, und was der eine als rockig empfindet ist für den anderen ein lahmer Hut!

By the way, ich erinnere nochmals an meine Frage hier:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=6674
Bezüglich Deiner Hörerfahrung mit Masterbändern, Vinyl- und Digitalausgabe einer Tonaufzeichnung.

Mal ein paar Erfahrungswerte aus der Cassettenwelt.

Abgesehen davon, daß es mit vielen Bändern nicht wirklich gelingt, das Aufnahmegerät optimal darauf einzumessen, gibt es noch ein paar andere klangbeeinflussende Parameter abseits von Rauschen und Frequenzgang:

- Wie gut ist der Band/Kopf-Kontakt? Selbst ansonsten unproblematisch einmeßbare Bänder klingen ab und zu mal rauh, wenn die beiden Oberflächen nicht miteinander harmonieren.

- Die Größe der Magnetpartikel. Ist sie wirklich nur für die Höhe des Grundrauschens verantwortlich oder <wilde Vermutung> kann ein "grobes Korn" - ähnlich wie bei der analogen Fotografie - den Klang sozusagen unscharf machen? </wilde Vermutung>

- Verschiedene Bandsorten vertragen verschiedene Spitzenpegel abhängig von der Frequenz. Von daher passiert es beim Aussteuern leicht mal, daß z.B. die hohen Frequenzen schon längst in der Sättigung sind, während sich die Aufnahme bei der Hinterbandkontrolle vordergründig noch unverzerrt anhört. So gibt es dann auch für jede Art von Musik besser und weniger gut geeignete Bandsorten. Grob vereinfacht hat Metallband die beste Höhen- und Fe-Band die beste Tiefenaussteuerbarkeit.

Bei den "High-End-Cassetten" (Maxell Vertex, TDK MA-XG, Denon MG-X, Sony Metal Master, That's Suono) konnte ich einen klanglichen Vorteil gegenüber dem jeweiligen "normalsterblichen" Metallband dieser Hersteller noch nicht feststellen. Da hört wohl wirklich das Auge mit. Die superschweren Gehäuse mögen zwar ein paar Schwingungen dämpfen - andererseits wird man auf minderwertigen Geräten, die durch unruhige Laufwerke oder Trafos derartiges Modulationsrauschen produzieren, daß die Cassette es ausgleichen muß, ohnehin kaum eine gute von einer sehr guten Cassette unterscheiden können. Gerade die Sony Metal Master ist so ein Fall von Gehäuse-Voodoo, wo das Band leider nicht so überzeugt: Der Frequenzgang läßt sich nicht ganz ausgleichen beim Einmessen, und die Aussteuerbarkeit könnte auch besser sein in der Preisklasse. Ganz gewöhnliche Maxell MX(-S), TDK MA(-X), Fuji FR Metal, Denon HD-M und That's MR-X sind in diesen Punkten besser. Seit dem Abgang der Metal-ES hat Sony leider kein Metallband mehr hinbekommen, das mit diesen Konkurrenten mithalten konnte.

Im Laden gibt's die alle nicht mehr neu, außer vielleicht auf dem Dorf bei verschlafenen Radiohändlern, die noch nicht zu Handy-Läden mutiert sind. Und bei Ibejj werden für neue Metallcassetten Mondpreise bezahlt, wobei Fuji und That's noch am günstigsten weggehen, weil die nicht das typische HiFi-Image haben.

Viele Grüße,
Martin.

Generell bliebe vielleicht anzumerken, dass das Cassettenverfahren aufgrund der geringen Bandgeschwindigkeit, des fragwürdigen Bandlaufes und -zuges etc. pp ein Verfahren ohne die Reserven ist, die es bei 38/1/4" doch letztlich zuhauf gibt; zumindest im Vergleich zur Cassette.
Zudem entstammt das bei Compactcassetten verwendete Band grundsätzlich einer auf den Amateur 'zugeschnittenen' Fertigung, der mit der Kontrolle einer Chargenkonstanz so seine eigenen, ganz technischen Probleme hat; umso mehr, als die Konstanz hier sowohl das Band als auch das unmittelbar in das Aufnahme- und Wiedergabeergebnis eingehende Gehäuse hat.

Es verwundert daher nicht, dass Revox es lange Jahre regelrecht als fast sakramentales Credo vor sich hertrug, "auf keinen Fall" mit der Cassette eine Beziehungskiste (huch, dieses Wort; war mal 'in'!) zu wechseln.

Dass man als Nutzer höherer Ansprüche erhebliche -bitte: prinzipielle- (elektroakustische) Probleme mit dem Cassettenverfahren hat, haben kann, ja, haben muss, das nachzuweisen eignete sich der 710 nebst Kindern und Enkeln ganz hervorragend. Diese Weisheit allerdings hatte man in Regensdorf/Löffingen schon ebenso von Anfang an, wie einem Walter Weber -vor seinem Tod am 18. Juli 1944- und ohne jede Kenntnis der Arbeit der Philips-Leute 1960/61 im Werk Hasselt, Belgien geradeheraus hätte sagen können, dass man bei solcherart Systemparametern schon sehr genau wissen sollte, welches Risiko man für die Gewährleistung einer grundlegenden Betriebszuverlässigkeit eingeht.

Die Korngröße von Chrombändern sollte bei Qualitätsband kein Kriterium pro oder contra irgendeinen Hersteller sein, weil diese hier von mechanischen Notwendigkeiten einerseits und elektroakustischen Ansprüchen andererseits abhängig waren. Solange man über die ursprünglich intendierte Audiobandbreite von 6,3 kHz hinaus wollte, musste man sich den Bedingungen stellen; andernfalls machte das Band mechanischen und/oder elektroakustischen Ärger. Nachdem dieser Missgriff den Verlust von sehr viel Geld bedeuten konnte, gab es für die Hersteller von Qualitätsbändern keine Alternativen.

Dass Cassettenbänder in München, Kistlerhofstraße (AGFA/BASF/EMTEC) unter anderem auch für Maxell hergestellt wurden, dürfte hier nicht so bekannt sein, lag aber aufgrund der immens hohen Fertigungsgeschwindigkeit der Anlage dort bei gleichzeitig höchster Qalität auf der Hand. Das Problem wurde von den Herrschaften des Beschichtungsteams (und der Geschäftsleitung) eher darin gesehen, den Japanern nicht zuviel Einsicht in die Technologie der selbst konstruierten und gebauten Maschinen einzuräumen. Das Beschichtungstempo in Sending wurde nämlich weltweit sonst nirgendwo wieder erreicht.

Martins Hinweis auf das Gehäuse zielt auf einen vernachlässigten Punkt, da mit einer prinzipiell und im Detail hochwertigen bzw. wenigstens höherwertigen Gehäusekonstruktion, qualitativ noch allerlei zu machen gewesen wäre. Sieht man sich den bedenklichen Aufwand an, den der 710 (nebst Nachfolgern) trieb, um den Gehäuseeinfluss halbwegs aus dem Speichervorgang herauszudrücken, wird klar, was Jan Schoenmakers (der MC-Vater) da nicht im Auge gehabt hatte. Er dachte an ein amateurtaugliches, also gut zu bedienendes, preiswertes (!) Aufnahmesystem möglichst universeller Eignung, akzeptabler Wiedergabequalität (zur Zeit der Konzeption!, also 1961!!!); an HiFi-Qualitäten wagte Schoenmakers sicher noch nicht zu denken. Das ergab sich erst, als das System zum Erfolg geworden war.

Derartige klangliche Abweichungen, die man von Fabrikat zu Fabrikat per se hörte, sollten definitionsgemäß eigentlich nicht vorkommen. Einige Jahrzehnte Erfahrung lehren mich (auch beim Cassettenrecorder) aber, dass die schmalen Arbeitspunktkurven bei niedrigen Geschwindigkeiten durch den thermischen Gang des Gerätes schnell verlassen sind. Kommt dann noch eine nur durchschnittliche Bandchargenkonstanz und ein nicht auf ein (Zahl Eins!) bestimmtes Band hin abgeglichenes Cassettengerät (+ Situationsverschärfung durch nicht angemessen justierte Dolby-Steuer-Pegel) hinzu, rutscht man halt mit dem gesamten Laden aus der angesteuerten HiFi-Spezifikation doch wieder dorthin ab, wo Schoenmakers einmal das ganze Verfahren lokalisiert wissen wollte: 6,3 kHz und Schluss.

Wenn man einen 710 ordentlich hinhatte, und das Band ordentlich lief, nicht noch 12 Male zu kopieren beabsichtigte, blieben wenig Wünsche offen. Ein Tonmeister des BR(bei denen kam der 710 erst nach mir...) wollte mir bei einer 38er-Kopie einer 710-Aufnahme nicht glauben, dass eine Chromcassette derlei hergegeben hätte.
Nur: Sich auf die Konstruierbarkeit eines solchen Ergebnisses aus dem Stand zu verlassen, ist nicht möglich.

Mich macht daher der High-End-Gedanke bei der MC nicht so ganz glücklich. Lassen wir daher vielleicht das nach Marketing duftende Wortgeklingel und schwenken auch hier in die Faszination ein, dass es gelang, solch ein durchaus labiles Verfahren zu einer recht ordentlichen Funktion bewegt zu haben.
Ist doch auch was, od'r?


Hans-Joachim

Hallo Hans-Joachim,

danke für diesen aufschlußreichen Beitrag mit dem nötigen Abstand zum System, das als Diktiergerät anfing und dann doch Höheres erreichte.

Nochmal zu den Gehäusen: Den Eindruck, daß dieser Punkt vernachlässigt worden wäre, haben zumindest die großen Markenhersteller seit spätestens Anfang der 80er Jahre nicht mehr hinterlassen. Später wurde dann natürlich wieder gespart. Trotzdem haben gerade BASF und Maxell damals mit ihren gewöhnlichen Kunststoffschalen gezeigt, wie präzise sich Cassetten fertigen lassen. Wenn es dann noch Azimuthprobleme gab, lag es an Verformung durch Hitze, einem schlecht justierten Gerät, abgenudelten Andruckfilzen oder schlicht und einfach an etwas Dreck :-) Fuji brachte dann noch das hitzefeste Kunststoffgehäuse, so daß all die teuren Druckguß- und Keramikversionen eigentlich überflüssig waren. Schön sind die natürlich trotzdem.

Jetzt bin ich schon furchtbar am Ursprungsthema vorbei und finde den Bogen zum Klang zurück nicht mehr - deshalb eröffne ich hier

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=6703

ein neues zu Deiner spannenden Aussage über die Produktionsbeihilfe aus München an Maxell.

Viele Grüße,
Martin.

Zitat:Kirunavaara postete

Wenn es dann noch Azimuthprobleme gab, lag es an Verformung durch Hitze, einem schlecht justierten Gerät, abgenudelten Andruckfilzen oder schlicht und einfach an etwas Dreck :-)

Hallo Martin,

hat nicht jeder gute Kassettenrekorder den Filz vom Band weggedrückt?


Gruß

96k

Zitat:Kirunavaara postete
Mal ein paar Erfahrungswerte aus der Cassettenwelt.

Abgesehen davon, daß es mit vielen Bändern nicht wirklich gelingt, das Aufnahmegerät optimal darauf einzumessen, gibt es noch ein paar andere klangbeeinflussende Parameter abseits von Rauschen und Frequenzgang:

Sprichst Du vom richtigen Einmessen, oder vom anpassen des Frequenzgangs mit dem BIAS-Regler?


Gruß

96k

Zitat:Michael Franz postete
Gedankenexperiment:

Jemand vertauscht unbemerkt das Bandmaterial in den Cassetten. Ich bin mir fast sicher, daß dann das butterweiche Sony aus dem TDK-Gehäuse immer noch hart und rockig klingt ;-)

Die Begründung für die Klangunterschiede suche ich weniger in der Technik sondern mehr in der Kombination "High End" und "magisch".

Den Idealfall hat The_Wayne geschildert: Einmessen auf möglichst identische Reproduktion, dadurch kein Unterschied zum Original.

Hallo Michael,

es gibt deutliche Klangunterschiede bei Bändern, IMHO aber nur bei der Bandsättigung. Übersteuer mal ein SM 911 und ein PER528 etwas, das Ergebnis wird nicht gleich klingen.

Auch werden Kassettenrekorder selten richtig eingemessen, sondern nur der Aufsprechpegel und der Frequenzgang (durch die Vormagnetisierung) angepasst. Ob Band A oder B dann im richtigen Arbeitspunkt läuft, ist nur dem Herrn Reiner Zufall bekannt.


Gruß

96k

Lieber Martin,

meine Aussage vorhin verstand ich eher prinzipiell.
Schoenmakers hat 'zuviel falsch' gemacht, wenn man die Hochwertigkeit der Audioaufzeichnung in den Fokus nimmt. Solch eine Feststellung ist aber andererseits als herzhaft unhistorisch nicht haltbar, weil Schoenmakers -übrigens keineswegs allein und zunächst- ein Diktiergerät plante, sondern ein aus der zeitgenössischen Warte heraus universelles Aufzeichnungsgerät, für das die Dictaphonanwendung bestenfalls eine der vorgesehenen Aufgaben sein wollte.

Lediglich die Hochwertigkeit strebte Schoenmakers nie an. Der Praktiker, der er war, hätte die Bandlaufsituation bei grundsätzlicher Einbeziehung einer später möglichen, hochwertigen Aufzeichnung anders gelöst. Ähnlich wie Walter Weber hatte auch Schoenmakers den Weg in seinen Beruf durch das Handwerk gefunden; Schoenmakers war Werkzeugmacher(!), ehe er zum Ingeneur wurde. Solche praktisch-theoretischen Verschwisterungen im Konstrukteur bleiben bei einem Wurf wie der Compact Cassette zweifellos nicht ohne Folgen.
Geradezu verwegen ist ja, dass 15 Jahre später von Philips (teilweise auch denselben Leuten) eine zweite Weltrevolution medialer Art angeschoben wird.

Doch zurück zum Thema:
Gleichgültig wie komplex und maßhaltig man ein MC-Großseriengehäuse angelegt hätte, aufgrund seiner Struktur drängen sich seine Einflüsse immer wieder in den -ja hörbaren!- Vordergrund des Bandlaufes. Mir fielen im EMTEC-Beifang dazu interessante Texte in die Hände: Unter anderem von Dr. Ulrich Harten (BASF/EMTEC), aus dem Staat der Dichter und Bauern ("Beiträge zur Cassettenmesstechnik",RFT Staßfurt/Dresden 1980) sowie z. B. zur Quietschproblematik (wieder EMTEC), die allesamt deutlich machen, welcher Bandlaufklops des Urhebers Jan Schoenmakers da später hifi-tauglich gemacht werden sollte. An der Beschaffenheit der Cassette (z.B. zur Spaltsenkrechtstellungsfrage, die vom Cassettengehäuse und von der -aberwitzig- beweglichen Tonkopfbrücke gleichermaßen beeinflusst wird) ändert kein noch so genaues Gehäuse Prinzipielles, weil die Beweglichkeit/Labilität der Gesamtkonstruktion das letztlich unbesiegbare Problem schafft. (Schoenmakers Cassetten-Patentschrift DE 1191978 ist über Depatis.net auf den heimischen PC zu holen!).

Man sehe sich das beim 710 einmal technisch an, übertrage die 'verzweifelte' Lösung auf einen "Gussbatzen" der M15-Klasse (oder meinetwegen einer A80) und man sähe sich mit einem mittleren, aber unbenutzbaren Panzer konfrontiert: Nur, um Entscheidungen auszupolieren, die den Weg in die nie geplante HiFi-Zukunft verstellten. Ich bleibe deshalb dabei; hätte Schoenmakers bezüglich seines Verfahrens von Anfang an auch nur den Funken einer Vorstellung von hochqualitativer Cassetten-Aufzeichnung gehabt, er hätte sich etwas Sinnvolles zum Bandlauf einfallen lassen. Doch lag solch eine Forderung 1960 (!!; uns' Willi liefert gerade noch die Mono-C36 aus und schickt sich an, auf die erstmals stereofone D36 umzusteigen!) wirklich außerhalb nicht nur seines (Schoenmakers) Horizontes. Er konnte sich gewiss nicht vorstellen, dass so etwas einmal möglich sein würde.

Ansonsten: All diese Dinge sind klangbeeinflussende Phänomene; einmal abgesehen davon, dass ich es war, der das Diskussionsschiff ins Flachwasser entführte, gibt es für dein "mea culpa!" kaum einen Grund. Monokausal isolierte Betrachtungen führen in der Qualitätsdiskussion nur recht selten zum Ziel, worauf ja auch Michael oben schon hinwies. Insofern denke ich, ist unserem guten Buster Teac(-Ton) sicher auch mit unseren Absonderungen gedient, selbst wenn er vielleicht zunächst anderes erwartete.

Hans-Joachim

> Sprichst Du vom richtigen Einmessen, oder vom anpassen des Frequenzgangs mit dem BIAS-Regler?

Sowohl als auch. Aus eigener Erfahrung erstmal nur vom rudimentären Einmeßcomputer am Cassettendeck mit Testtongenerator, Bias- und Entzerrungsregler sowie Lautstärkeanpassung.

Bei Tests - fragt mich jetzt nicht, welche der Zeitschriften es war - wurden manchmal zwei Messungen zum Frequenzgang durchgeführt: Einmal mit nach IEC-Norm eingestellten Geräten, und einmal nach dem Einmessen auf die entsprechende Cassette. Die Tester haben an ihren Nakas und Revoxens sicher mehr gedreht als nur den Biasregler, und trotzdem sah der resultierende Frequenzgang bei einigen Bändern nicht so schnurgerade aus.

hat nicht jeder gute Kassettenrekorder den Filz vom Band weggedrückt?


Leider nicht jeder. Mir wäre es auch lieber nicht auf die Filze angewiesen zu sein, gerade weil die bei älteren Exemplaren gerne mal flöten gehen. Man könnte ja meinen, ein Doppelcapstan-Antrieb würde schon alleine für die nötige Straffung des Bandes sorgen. Offenbar kommt es aber auch auf die Form der Köpfe an. Jedenfalls quittiert mir mein Doppelcapstandeck einen ausgeleierten oder fehlenden Andruckfilz mit dumpfem Klang.

Viele Grüße,
Martin.

Hallo nochmal,

das macht ja richtig Freude heute Abend.

Warum hat eigentlich kein Gerätehersteller den Versuch unternommen, das Band aus der Cassette auszufädeln, um es unabhängig von allen Unwägbarkeiten des Gehäuses sicher an dann gerne auch feststehenden Tonköpfen im Gerät vorbeizuführen? Fast jeder Videorecorder brachte das fertig. Oder gab es sowas am Ende doch, und der Phantasie-Wunschcassettenrecorder aus meinen wilden Jahren ist unerkannt an mir vorbeigegangen?

/Martin.

´
Die Video- und auch DAT- Cassetten waren von vorn herein so konzipiert, dass die (fragile) geräteseitige Mechanik das Band ausfädeln konnte. Das ist schon deshalb notwendig, weil das Band prinzipbedingt eine rotierende Kopftrommel umschlingen muß.

Bei der CC stehen dem wohl die Fenster auf der Vorderseite im Wege. Der Löschkopf und der A/W- Kopf tauchen in verschiedene Fenster ein. Um eine gute Bandlaufgeometrie zu erreichen, hätte man auch das Band- wenn man es nur im Haptfenster ausfädelt- über eine gewisse Strecke "in die Länge" ziehen müssen, damit es gleichmäßig auf die Köpfe auflaufen und wieder herunter gleiten kann. Nach dem das schon in der Vorstellung kompliziert wird, kommt in der Praxis noch hinzu, dass das Band auch wieder in sein Plastikgrab zurück muß, ohne an dem Gehäuse zu schleifen, was neben Verschleiß auch noch Probleme mit dem Gleichlauf bringen würde.

Man darf nicht übersehen, das die CC ursprünglich nur für niedrige Qualitätsansprüche, dafür aber einfachste Bedienung und Zuverlässigkeit konstruiert wurde. Das später mit hohem technischen Aufwand Aufnahmen und Wiedergabe auf hohem Niveau möglich wurden, konnte man damals nicht ahnen. Auf Autos übertragen, hat Philips einen VW Käfer herausgebracht, später wurde dann eine Art Spitzenmodell von Porsche daraus, de facto hat man das technisch Machbare realisiert, ist bis fast an die von der Physik gesetzten Grenzen gegangen.

Nun ja, jetzt sind wir da, wo wir vielleicht nicht sein sollten:
Wir versuchen 1960 (im Röhrenzeitalter) die komplexe Fädeltechnik von Video- und DAT-Recorder (1986!) mit entsprechender Elektronik zu realisieren... Ich erwwähnte oben die C36, die aktuell war, als Schoenmalkers und Ottens sich daran machten, die MC zu entwickeln...

So wenig der 2. Weltkrieg im Herbst 1944 begann, so wenig ist die MC ein Kind der 1970er oder gar 1980er Jahre. Noch die wohl im Verlauf des Jahres 1965 entstandene A77 kommt (wie ihre zeitgenössischen, professionellen Geschwister!) ohne jede Laufwerkselektronik aus, ohne die aber ein oben skizziertes Bandgerät mit Fädeleinrichtung nicht denkbar ist.

Und was sollte Schoenmakers bauen?

Ein Allerweltsgerät für wenig Geld,
denn sonst hätte man die Interessenten 1960/61 ja gleich in den noch feuchten Neubau in Regensdorfs Althardstraße schicken können, der mit der Fertigung der D36 "ináugurrierrt" wurde. Das Röhrenzeitalter währte dort übrigens noch ein weiteres Jahrfünft...


Das Cassettengehäuse musste also mit minimalem Aufwand ohne teure mechanische Hilfsmaßnahmen schützen und dennoch leichtesten Zugang zum Band ermöglichen, das seinerseits von der simplen, nur mit erheblichen Kompromissen zu realisierenden Mechanik möglichst wenig belastet werden durfte.

So, und jetzt konstruiere man eine Fädeleinrichtung für diese bestehende Cassettenform, notfalls 20 Jahre später. Das wäre/war auch zu DAT-Zeiten (B710!) ein nicht geringes mechanisches Problem (Betriebszuverlässigkeit, Bandschonung, Preis). Nicht einmal der mikroprofessorgesteuerte 710, der es ja nun wirklich in jeder Hinsicht 'wissen wollte', wagte sich auf das glatte Parkett der Fädeleinrichtung, sondern trieb den bekannten Doppelcapstanaufwand.

Ich denke, wir tun gut daran, uns in die Zeit der frühen 1960er und ihre technologischen wie werkstoffkundlichen Möglichkeiten zu versetzen. Dass ebendies für mich sehr viel leichter und mit Hilfe schon bewusster und damit sehr viel realerer Erinnerungen möglich ist als für manchen Forenkollegen, der fremdbestimmt erst nach den Olympischen Spielen 1972 ins Licht dieser Welt trat, räume ich ja gerne ein. Es gab aber auch schon vor 1972 ein produktives Leben in diesem Lande, und in Holland, Belgien und der Schweiz erst recht.

Hans-Joachim

Ihr Lieben,

daß die Möglichkeiten und Absichten in den frühen 60er Jahren ganz andere waren, ist mir bewußt. Ich dachte eher an die 80er Jahre, als eine Handvoll Gerätehersteller alles daran setzten, aus der alten Cassettentechnik das Beste herauszuholen. Da gab es die feinmechanischen Möglichkeiten, so einen Ausfädelmechanismus zu konstruieren.

Ich weiß, da ist wenig Platz, und in der mittleren Öffnung ist auch noch der Andruckfilz im Weg. Deshalb: Mit zwei drehbaren Haken, auf deren "Mitnehmern" kleine Rollen sitzen, in eine der äußeren Öffnungen greifen, und zusätzlich von außen zwei Umlenkrollen an die Ränder der Öffnung fahren, um das Schleifen mit der Schichtseite am Gehäuse zu unterbinden. Ich muß das mal als Prinzipmodell aus Heftklammern bauen...

Viele Grüße,
Martin.

Hallo
Die Idee einer externen Bandführung einer Compact Cassette ist nicht neu.
Es gab mal einen sehr frühen Prototypen von Luxman, vorgestellt von All-Akustik auf der IFA 1981.
Bilder davon findet man z.B. in einer alten Hifi Stereophonie Ausgabe 11/1981
Einen Scan davon möchte ich aus Copyrightgründen hier nicht reinstellen.
Gruß Ulrich

Erstmal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge.
Die BASF (später Emtec) hat leider kein gutes Image unter Kassetten-Fans - mit Ausnahme der exzellenten BASF CSII und der ersten Generation der BASF TPII Maxima.
Das Band der TPII Maxima war von höchster Güte, extrem Pegelstabil (mehr noch als das der legendären XL-IIS) , doch harmonierte in späteren Generationen leider nicht mit der Kassettenmechanik um ein hohes Modulationsrauschen zu erzeugen.
Legendär im CC Bereich ist der Ruf von Maxell. Die XL-IIS galt Jahrelang als gute Wahl, die MX-S gar als das Band für den „Analog-Fan“. Deshalb wundert es mich, dass ausgerechnet Maxell die Tonbandproduktion eingestellt hat.
Die Entwicklung war am laufen. Die Tonbänder in den Kassetten wurden immer besser. Der Fortschritt war deutlich zu hören. Jedes Jahr wurden neue Generationen vorgestellt, um mit höheren Rauschabständen und geringerem Modulationsrauschen die Empfehlung der Fachpresse zu erhalten und die Kassettenfans zu überzeugen.
Ein Höhepunkt ist die 1990 vorgestellte Sony Super Metal Master, ein siebenfach beschichtetes Metallband. Doch es wurde kräftig weiterentwickelt und 1997 beschichtet SONY die günstige UX-PRO zweifach, um die Dynamik zu erhöhen, jedoch ohne Mittensenke, und mit einer Rückseitenbeschichtung, um das Modulationsrauschen zu verringern. Für einen ausdrucksstarken und klaren analogen Klang, stellt TDK noch 1998 in Japan die MA-EX vor.

Ulrich schrieb:
> Es gab mal einen sehr frühen Prototypen von Luxman

Juhu! Und ausgerechnet von Luxman. Denen hätte ich sowas auch zugetraut, nachdem sie schon Cassetten mit verstellbarer Bandführung im Programm hatten, um den Azimuth nachregulieren zu können:



Hübsch auch die zweite Umlenkrolle mit eingebautem Spiegel, der als optischer Impulsgeber für ein Zählwerk gedacht war.

Gut, daß Du dazuschreibst, daß es nur ein Prototyp war. Sonst hätte ich womöglich noch angefangen, nach so einem Gerät zu suchen und am Ende unvernünftig viel Geld für eins bezahlt.

Teac X10 schrieb:
> Die BASF (später Emtec) hat leider kein gutes Image unter Kassetten-Fans

leider völlig zu unrecht. Die Cr Super und Cr Maxima waren über lange Zeit Dynamik-Spitzenreiter. Nur mußte man eben wissen, mit den Teilen ordentlich umzugehen, vor allem sie geringer auszusteuern als die Substitute. Die daraus resultierende geringere Lautstärke beim Abspielen wird beim ersten Hinhören gerne mal als Minuspunkt gesehen. Die LH maxima X I, später Ferro Maxima, gehörte zu den besten Typ I überhaupt. Und sogar schon das einfachste Standardband lieferte mehr als brauchbare Ergebnisse. Die Gehäuse waren seit spätestens Anfang der 80er bis Ende der 90er Jahre top.

Der schlechte Ruf kann eigentlich nur noch aus der Zeit der staubenden LH-Bänder kommen, oder von den unglücklichen Versuchen, mit einem auf SA oder XL-II werkseingemessenen Deck auf ein Chromdioxidband aufzunehmen, womöglich noch mit einem Rauschunterdrücker. Oder aber das Design war zu gewöhnlich...

Man nehme mal die erste Cr Maxima von 1982 mit den außenliegenden Sichtfenstern. Die sah mal anders aus als alles bisher Dagewesene. Und schon behauptete so manch einer, die sei viiiel besser als die schlichte Cr Super. Dabei war sie nur viiiel teurer - und enthielt das gleiche Bandmaterial, was BASF damals sogar offen zugab. Die Abweichungen der Testergebnisse, wenn mal beide Modelle gleichzeitig angetreten sind, lagen denn auch im Bereich der Serienstreuung.

> Jedes Jahr wurden neue Generationen vorgestellt

Naja, wobei sich etwa die Hälfte dieser "Neuvorstellungen" auf eine geänderte Verpackung beschränkte.

> Ein Höhepunkt ist die 1990 vorgestellte Sony Super Metal Master

Ja, ein Höhepunkt in Sachen Blendung der Käufer durch ein abgefahrenes Gehäuse, das sicher nicht schlecht war. Aber was das Bandmaterial angeht, hast Du ja schon selbst angedeutet, daß da die MX-S den Ruf des Klassenbesten hatte. Und den hat sie auch verdient. Selbst auf meinem Sony-Deck (werkseingemessen auf Metal-ES, nachkorrigiert an Bias-, EQ- und Level-Regler) verfälscht die Metal Master den Klang mehr als die MX und MX-S.

Das mit der siebenfachen Beschichtung mag ich nicht so ganz glauben, macht mich aber doch neugierig. Hast Du da Material von Sony oder aus einem Test, woraus Du mal zitieren kannst? In den damaligen Sony-Prospekten war nämlich nix davon zu lesen, und das hätten sie doch sicher in der Werbung breitgetreten.

> 1997 beschichtet SONY die günstige UX-PRO zweifach

Das war in der Tat kein schlechtess Band, nur wurde hier leider schon am Gehäuse gespart. Die meisten nicht verschraubten Sony-Gehäuse kann man gelinde gesagt den Hasen geben, mit Ausnahme der UX-Turbo und vielleicht noch der ersten Metal-XR, wobei bei letzterer leider wieder das Band was für die hoppelnden Vierbeiner ist.

> Für einen ausdrucksstarken und klaren analogen Klang

Was ist das denn? :-)

> stellt TDK noch 1998 in Japan die MA-EX vor

Als Alibi für die wegrationalisierte MA-XG. Ich habe mal so ein MA-EX-Ding ausprobiert und konnte keinen Unterschied im Vergleich zu einer normalen MA hören, die ja auch schon zu den sehr guten Metallbändern zählt. Wobei mir da zugegebenermaßen mangels zwei identischer Decks die Möglichkeit des direkten A-B-Vergleichs durch Umschalten fehlt, also habe ich nacheinander beide jeweils per Hinterbandkontrolle zur CD verglichen. Vielleicht ist die EX also wirklich noch was besser.

VIele Grüße,
Martin.

Ich selber höre mit einer Revox H1, einem Accuphase E-405 und STAX Lambda oder Grado RS-1 Kopfhörern.

Dass das ursprüngliche Diktiergeräte-Medium diese Qualitäten erreicht hat, spricht für die außerordentlichen Fortschritte in der Tonbandtechnik.

Aufgrund meiner Erfahrungen im Kassetten-Tonbandbereich, bin ich davon ausgegangen, dass es auch bei den Bandmaschinen Qualitätsunterschiede und demnach Klangunterschiede zwischen verschiedenen Bandsorten gibt und dass wie bei den Kassetten technische hervorragende Werte und Qualitäten, nicht die Garantie, aber die besten Voraussetzungen sind für einen ansprechenden und durchsetzungsfähigen Klang. Vor allem in der Kassetten Welt, gab es große Qualitäts- und Klangunterschiede zwischen verschiedenen Bändern - von der pegelunstabilen und rauschstarken Maxell UR (TYPE I) bis zur hochauflösenden ultimativen MX-S (TYPE IV).

Interessant währe es zu erfahren, wie Tonbänder in der Fachpresse getestet werden und wurden.

Zitat:Kirunavaara postete
Sonst hätte ich womöglich noch angefangen, nach so einem Gerät zu suchen und am Ende unvernünftig viel Geld für eins bezahlt.

Wenn mir dieser Prototyp heute begegnen würde, währe ich noch in Versuchung
dafür unvernünftig viel Geld auszugeben.
Gruß Ulrich

Martin, ich habe eine umfangreiche Sammlung alter HiFi Zeitschriften jedoch nicht griffbereit, da ich zurzeit in Hamburg bin.

=> teac-x10

wenn Du wieder in HH bist, kannst Du mal den STEREO-Stapel aus den 80ern durchwühlen. Da gab es einen umfangreichen Bändertest. Der ist heute nicht mehr sehr brauchbar, da die mittlerweile auch von Home-Anwendern benutzten Studiobänder fehlen. Auch sind die aktuellen Sorten aus aktueller Fertigung nicht berücksichtigt. Der Magnetbandfachmann war Ulrich Wienforth.

Wenn ich es nicht vergesse, suche ich den Test mal raus und sage Dir die Ausgabe der Zeitschrift.

Du solltest Dich, ungeachtet Deiner highendigaudiophilen Ambitionen damit Abfinden, daß die Magnetbandtechnik für derlei nicht taugt. Wolkig-nebelige Begriffe wie "hochauflösend, ultimativ, durchsetzungsstark, ansprechend" zur Klangbeschreibung gehören zum branchenspezifischen Geblubber der High-End-Gurus, aber nicht zum Vokabular der Magnetbandentwickler, so wie auch ein spezielles Klangbild nicht Ziel ernsthafter Entwicklungen in der Magnetbandtechnik war. Ausgehend vom - nicht errreichbaren - Ziel, daß der Output indentisch mit dem Input zu sein sein hat, sind Klangeffekte, so sehr man sie auch mögen mag, zunächst einmal Mängel. Ich rede hier vom Kopieren von Tonträgern nicht von Aufzeichnungen bei der Produktion, die Spielraum für subjektive Entscheidungen lassen.

Diese Mängel sind in der hochgezüchteten Cassettentechnik stärker vorhanden als in der Senkeltechnik, wo man mit breiten Spuren und hohen Geschwindigkeiten bereits Ende der 60er einen Stand erreichte, der - vom Standpunkt der Tonqualität aus betrachtet - völlig ausreichend war.

Die Vergewaltigung des Diktiergerätes zum High-End-Objekt ist technisch interessant, führte auch zu Entwicklungen denen man ehrfürchtig gegenüber steht, letzendlich war die Cassettentechnik aber nur für die Consumer tauglich, die das aufzeichneten, was zuvor schon ein Tonmeister aufgezeichnet und wohnzimmertauglich gemacht hatte. Die Tatsache, daß es sich hier um ein Consumermassenmedium handelte führte auch dazu, daß man verstärkt nach marketingtechnischen Gesichtspunkten entwickelte. Eine Hochtonanhebung sorgte dafür, daß auch aus einem muffeligen Henkelmann frischer Sound strömte, eine Cassette, die man übersteuern konnte klang "lauter" als andere, und so nahm die Cassettentechnik vorneweg, was später im Rundfunk gang und gäbe werden sollte: Sounden bis der Arzt kommt.

Habe die Tage einen alten Bändertest im Internet gefunden. Der Test war ein Scan aus einer alten Hifizeitschrift und beinhaltete auch die Studiobänder!

Muß ich nochmal suchen, aber ob ich das noch finde......

Liebe Grüße
MArtin

War das der Test in HiFi exclusiv vom Juli 1980? Der -ein Produkt der Schmiede Ulrich Wienforths- wäre bei mir, schließt aber die Cassettenbänder aus.

Grundsätzlich empfiehlt es sich auch bei Cassettenbändern, die Datenblätter der Hersteller genauestens zu studieren und -gerade bei Cassettenrecordern!- nichts ohne individuelle Einmessung zu machen; andernfalls landet man im Bayerischen oder Grune-Wald. Dass dies bei -statistisch gesehen- allen Cassettengerätebesitzern de facto unmöglich war, zeigt, gegen welche Windmühlenflügel anzukämpfen war/ist, wenn man mit hohen Erwartungen an das Verfahren heranging.

Wenn die technischen Parameter eines Bandes in den Datenblättern ehrlich und vollständig wiedergeben sind (zeit des Lebens des MC-Verfahrens ein Desideratum), kann man sich ein Bild von der Lage der Kompromisse des Bandtyps machen und daraufhin entscheiden, welche Arbeitspunktposition die eigenen Erwartungen am ehesten erfüllt. Dafür muss man jedoch die eigenen Anforderungen genauso kennen wie im Besitze eines Aufnahmegerätes sein, das -zumindest wie eine A77- in Nf- und Hf-Pegel sowie aufnahmeseitiger Höhenkorrektur einstellbar ist. Angesichts dieser Forderungen wurde/wird es nun auf dem Markt aber gerätetechnisch abrupt sehr, sehr eng.

Die Übersteuerung des Bandes gilt bei der Datenblattanalyse bzw. dem Recordereinsatz natürlich bereits als Abusus, weil die Cassette kein Produktions-, sondern ein reines Reproduktionsmedium war, also mit fertigen Produkten umzugehen hatte. Dort, im Verlauf der Sättigungsremanenzkurven diverser Frequenzen (tief, mitte, hoch), liegt dann auch der Schlüssel für das so genannt "klangliche" Verhalten eines Cassettentyps. Klirrfaktor und Differenztondämpfung lassen grüßen; hörbar, versteht sich. Außerdem gehen bei zu großen Höhenamplituden dieselben entlang der jeweiligen Sättigungskurve (und allerlei Begleiterscheinungen...) zurück (wenn man die Sättigungskurven anfährt), was seinerseits den Frequenzgang verbiegt. Der wird dann ja durch den Sättigungsfrequenzgang 'ersetzt'.

Auch hier gilt natürlich, dass eine dickere Beschichtung (C10 bis C60) eine höhere Aussteuerung als bei dünneren Bändern (C90-C120) gestattet, wozu es in den Höhen aber nicht mehr kommt, weil das Band nicht mehr bis auf den Träger durchmagnetisiert werden kann.

Aufgrund der nun mehrfach angeklungenen "Engpässe" des Cassettenverfahrens, wird man daher verstehen, dass gerade bei ihm eine hochwertige Aussteuerungsmessung (echte Spitzenspannung mit kurzen Integrationszeiten) eigentlich unabdingbar wäre. Was man in den Cassettenrecordern aber durchwegs vorfand, war bis zum Schluss in der Regel dasselbe und natürlich noch immer aus denselben Nöten geboren, die Schoenmakers 1960/61 aufgrund seines Arbeitsauftrages zweifellos genau durchdacht und abgewogen hatte, abwägen musste, weil er sonst den Kram hätte hinwerfen müssen. Das wusste er vermutlich sehr viel besser als wir Disku-Onkels hier.

Hans-Joachim

Michael, ich strebe eine möglichst neutrale Wiedergabe an, mich interessieren keine Klangeffekte. Wie Du sehe auch ich Klangeffekte als Mängel an.

Nicht ohne Grund klingt eine MX-S so "ausdrucksstark".
Denn sie ist Meßtechnisch eine der neutralsten (!) Kassetten überhaupt.

Was hab ich denn für Alternativen....?

Denke doch einmal daran, was für scheußliche Klangeffekte das digitale Tonverfahren hervorruft.

Zitat:teac-x10 postete
Denke doch einmal daran, was für scheußliche Klangeffekte das digitale Tonverfahren hervorruft.

Welche Effekte sind das genau? Von welchem Digitalformat gehst du aus?

=> teac-x10

Von welchen "scheusslichen Klangeffekten" sprichst Du da ;-) ? Ich nehme an, daß Du das digitale sound processing nicht meinst, denn dies wird ja gerade dafür eingesetzt, den Klang zu gestalten - nicht immer geschmackssicher zum Vorteil desselben, das gebe ich unumwunden zu. Aber um derartige Eingriffe, die es auch analog gibt, geht es nicht.

Abgesehen davon, daß viele sogenannte audiophile Vinyl-Prodkuktionen digitalen Ursrpungs sind, beschränke ich mich hier auf die Reproduktion von bestehenden Aufzeichnungen. Die digitale Audiotechnik sorgt - fachgerecht angewendet - dafür daß die Reproduktion so klingt wie das Original und sie schafft das definitiv besser als der ganze kunstvolle Murks beim Weg von der Plattenschneidemaschine über die Plattenpresse bis hin zum Platten-Hobel!

Wenn ein Band einen sauberen, gleichmäßigen Bandlauf ermöglicht, wenig Störgeräusche produziert, nach Einmessung einen möglichst glatten Frequenzgang bei ausreichendem Pegel und niedrigem Klirr liefert, dann ist das Band nicht "ausdrucksstark" (sorry, was für ein Gelaber) sondern einfach ein gutes Band im Sinne der HiFi, bei dem die vielversprechenden technischen Daten auch ein hörbar gutes Ergebnis in Sachen Tonqualität erwarten lassen. Letzendlich kann man sich mit wolkigem Vokabular nicht auf die Entfernung verständigen, solche Diskussionen sind nicht forentauglich. Die Meßwerte und die technischen Daten helfen da schon wesentlich weiter, wenn auch nicht überall hin.

Falls Du einen ebenso kompetenten wie verständlichen Einblick in die Cassettentechnik möchtest, empfehle ich Dir das Buch eines Forenmitglieds:

Engel, Friedrich: Compact-Cassetten. Handbuch für d. Praxis. München, Verlag Laterna Magica, 1983. 8°. 220 S. mit zahlr. Abbildungen.

Hier findest Du mehr darüber:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=1018

Das Buch gibt's nur noch antiquarisch z.B. beim ZVAB und lohnt das Suchen. Leute die etwas von der Sache verstehen und sich zum allgemeinen Nutzen äussern, sind selten genug. Wenn sie dann nicht nur gründlich und umfassend darstellen sondern auch noch so erklären können, daß ein Laie es versteht, dann sind das Sternstunden der Sachliteratur, die man einfach lesen sollte.

Trotz der im Titel erwähnten Compactcassette geht es auch um die Magnetbandtechnik im Allgemeinen, hilft Dir also auch dann weiter, wenn Du umsteigen willst von der Cassette auf den Senkel - was aus technischer Sicht nur zu begrüßen ist. Wenn es nicht um die Tonbandgerätetechnik gehen soll sondern um die Technik des Bandmaterials, ist dies ein ausgzeichnetes Einsteigerwerk.

Klangliches Geschwurbel wirst Du dort nicht lesen, aber ein paar Herleitungen, die den einen oder anderen gehörten Effekt evtl. erklärbar machen.

Für dieses Buch kannst Du getrost Deine ganze Fachzeitschriftensammlung in den Boden stampfen ;-) mit Ausnahme der "HiFi-Stereophonie" von Karl Breh.

Der erwähnte Bändertest erschien in der "STEREO Juli 1980".

Die STEREO konnte man damals noch ohne rot zu werden als seriöse Fachzeitschrift bezeichnen, auch die Schwesterzeitschrift HiFi-Exclusiv war für fundierte Artikel bekannt. Man nutzte dieses exclusive Medium für tiefergehende Betrachtungen, die man dem Consumerpublikum nicht so ohne weiteres zumuten wollte. Das würde auch erklären, daß mein bei "Exclusiv" auch die Studiobänder behandelte. Man testete dort auch Bandmaschinen mit Profi-Merkmalen (C270?).

Michael, mir geht es definitiv nicht um "klangliches Geschwurbel"! oder "Gelaber"!!!!

Du solltest meine Beiträge schon ernst nehmen!

Auch habe ich keine Lust mich an einer Diskussion Digital versus Analog zu beteiligen...

Wenn Du die digitalen Klanglichen Verzerrungen bevorzugst - dann akzeptiere ich das... aber meine Kommentare als "Gelaber" hinzustellen sagt einiges über Deine Intolleranz gegenüber anderen Klangvorlieben.

Mir geht es um ernstes HiFi.
Meine Erfahrungen mit der Magnetbandtechnik habe und werde ich machen.
Davon wirst Du mich nicht abhalten können.

Tauschst Du mit mir Deine Bandmaschinen gegen eine HD Soundkarte? Bitte um PN.

Freilich, jetzt sollte man sich auf das Thema besinnen - schließlich geht es hier um den Klang verschiedener Bandsorten.

Daß klangliche Veränderungen gegenüber dem Original, auch (!) wenn angenehm empfunden, objektiv Verschlechterungen sind, muß doch klar sein. Oder nicht?

Daß derlei Verschlechterungen bei manchem Band (Cassettenband) angenehmer klingen als bei anderen Bändern mag sein, ja, ich höre das ja mitunter auch selbst so.

Derlei Verschlechterungen dann absolut, als quasi-korrekt (Maxell Metall Vertex z.B.), und derart positiv darzustellen ist mit "Geschwurbel" ggf. etwas ehrenrührig erscheinend, aber eben dennoch völlig zutreffend dargestellt.

Es sind Verschlechterungen gegenüber dem Original und sie werden es objektiv auch bleiben.
Professor Karl Breh schrieb einmal zum Test eines Shure V15IV MM-Systems:

- "Spektral und perspektivisch kein Unterschied zum Original" (Zitatende)-

Herrlich, sowas! Mehr braucht es nicht.

Das Original war ein Mutterband-Original, der abgespielte Tonträger eine Eigen-produzierte-LP der HiFi-Stereophonie (mit dem deutschem HiFi-Institut) mit eben jenem V15IV an sicher adäquatem Equipment (naja, eben ca. 1978,1979) abgespielt.

Das Resumee kann so knapp ausfallen, MUSS es im Idealfall sogar. Unterschiede sind NEGATIV zu verbalisieren.
"Harscher als Original, aufdringlicher als Original, präsenter als Original (- durchsetzungsstark??? -).

Deine Rhetorik ist der vieler "Test"-Zeitschriften der 80er, 90er entlehnt. Manche hier haben das längst überwunden.

Die unmittelbare Antwort von Wayne seinerzeit ist knapp und präzise; die von Dir verspührte Herabwürdigung Deines Anliegens geht doch eher auf Deine (auch weiteren) Aussagen zurück.
Gruß
Rick

P.S.
Die (meinige) langjährige Beschäftigung mit den Geräten zeigt natürlich auch auf, daß viele Aufzeichnungsgeräte schon Vorband (spektral, perspektivisch) gegenüber dem Original marginal verfälschen können. Der Vergleich des Recorder-Vorband- zum Recorder-Hinterbandsignal reicht dann nicht mehr, hier muß Quellensignal mit Hinterband des Recorders zum Vergleich herangezogen werden. Strenggenommen ja wegen Übersprecheffekten zwischen A- zum W-Kopf bei Cassetttenrecorder-Doppelkopf-Konstruktionen (bis auf z.B. Nakamichi, Tandberg allgemeines Kontruktionsmerkmal) konsequenterweise ja sogar nur bei Play zum Original.

Hallo teac-x10,

bei allem Respekt, Du solltest, wenn Du Dich hier ein wenig durch das Forum gelesen hast, schon festgestellt haben, dass genau hier die Vorurteile, die gemeinhin kursieren, mühsam unterdrückt werden und versucht wird, auf den Kern der Dinge zu kommen.

Allein schon Deine Aussage "digitale klangliche Verzerrungen" ist angetan, den Adrenalinspiegel leicht steigen zu lassen. Weißt Du überhaupt, was Du damit aussagst? Du bezeichnest damit die komplette Musikproduktion der letzten 25 Jahre als "defekt". Das machst Du Dir m.E. zu einfach. Ich behaupte sogar, dass auch Du, wenn Du es nicht weißt, nicht hören kannst, ob es eine digitale Produktion ist oder nicht.

Man hat auch hier schon versucht, auf die klangbeeinflussenden Gegebenheiten von Bändern hinzuweisen. Stichworte Bandsättigung, Schichtdicke, Aufzeichnungsgeschwindigkeit. Das sind hochkomplexe physikalische Vorgänge, die natürlich klangbeeinflussend sein können. Aber auch nur dann, wenn man das Bandmaterial außerhalb der Spezifikationen benutzt.

Ich wiederhole daher nochmals meine Frage:

Zitat:

Zitat:Der Klangunterschied zwischen einer TDK SA und einer Metal Vertex ist schon gewaltig. Und in allen technischen Daten ist die Vertex der TDK SA überlegen.

Ich kenne weder die SA noch die Vertex. Aber das würde mich mal brennend interessieren. Hat jemand die beiden Cassettensorten und kann mir die mal für einen Test zur Verfügung stellen? Aber vorher möchte ich noch fragen, wie äußert sich dieser Klangunterschied?

Vielleicht kommen wir ja so weiter.

Gruß
Michael

OT on
@ Michael Franz
Hallo!
Manchmal glaube ich, daß manche ID´s nicht "echt" sind und/oder Neue von Verflossenen (im Zorn gegangenen z.B.) sind..., oder gar Eigen-(Chef-)kreierte zum "Traffic-(Post-)Generating", oder zum Testen wer noch da ist,
oder, oder, oder.
OT off

Zitat:teac-x10 postete
(...)Nicht ohne Grund klingt eine MX-S so "ausdrucksstark".
Denn sie ist Meßtechnisch eine der neutralsten (!) Kassetten überhaupt.
(...)

Dann leite mal anhand der Daten der MX-S her, warum sie meßtechnisch neutral ist, ziehe den Vergleich zu einer meßtechnisch weniger neutralen Cassette und erkläre, in welche Richtung dieses Klangbild (weich-rund / rockig) tendiert und warum das so ist!

Erkläre bei dieser Gelegenheit, wieso hier im Gegensatz zur digitalen Aufzeichnung keine scheusslichen Effekte und keine digitalen Verzerrungen auftreten!

Mit anderen Worten: Gehe mal auf die von den usern hier gemachten Aussagen und Fragen ein!

Daß ich Deine Aussagen nicht ernst nehme liegt daran, daß sie

a) nachweislich falsch sind, daß Du
b)auf entsprechende Hinweise von anderen usern und auch von mir nicht weiter eingehst sondern statt dessen
c) unentwegt wiederholst, was andere vorgebetet haben, was Du aber weder verstanden hast noch begründen kannst.
d) Scheinst Du auch kein großes Interesse am Verständnis zu haben, sonst wärst Du auf die durchaus kompetenten Einlassungen zu Deinen Aussagen argumentativ eingegangen, statt Parolen zu verbreiten.

Das ist, unabhängig vom Wissens- und Erfahrungsstand - der in diesem Forum nicht entscheidend ist - ein absolut untolerierbares Diskussionsverhalten.

Solltest Du mit dieser Aussage meinerseits nicht zufrieden sein, so besteht die Möglichkeit im Bereich "über das Forum" einen entsprechenden thread aufzumachen. Ich werde Dir dann etwas ausführlicher Rede und Antwort stehen.

=> Rick

Daß jemand U-Boot spielt, diese Möglichkeit besteht natürlich. Dann muss es halt ggf. nochmals ordentlich versenkt werden ;-) Aufgrund von Spekulationen kann ich das leider nicht im Vorgriff tun. Ohne gesicherte Erkenntnisse muss ich jeden Nick gleichberechtigt zu den anderen ansehen. Das tue ich auch!

Daß teac-x10 von der Forumsleitung zur Traffic-Erzeugung anglegt wurde, kann ich getrost dementieren. Das ist genau dieser Art von Traffic, denn ich nicht haben will.

Meine Aussagen sind nicht nachweislich falsch.

Ausserdem habe ich wirklich keine Lust an einer Digital vs. Analog Diskussion ... die gibt es in unzähligen Varianten immer wieder und auch in anderen Foren. Deshalb äussere ich mich dazu nicht.

Es geht hier um Klangunterschiede zwischen verschiedenen Bändern.... bzw... welches Band neutraler klingt als das andere und somit ausdrucksstärker... mehr aber auch nicht. Und das jegliche Verfälschung am Original auch den Klang verschlechtert dürfte im Sinne der HiFi weitreichend bekannt sein.

Lieber teax-x10, ich bin die bisherigen Postings eben nochmals flüchtig durchgegangen und finde hier

Zitat:teac-x10 postete
Denke doch einmal daran, was für scheußliche Klangeffekte das digitale Tonverfahren hervorruft.

die Digital-Analog-Diskussion losgetreten.
Da dieser Streit für alle Beteiligen nur noch ermüdent ist, sollten wir dein Angebot, dazu schweigen zu wollen, annehmen und es Dir für dieses Thema gleichtun.

Zuvor ging es um das unmögliche aber reizvolle Problem, die ästhetische Erfahrung eines Klanggeschehens, so zu beschreiben, dass auch andere mit der Beschreibung das Gleiche verbinden wie der Autor.

Und schon geraten wir wieder aufs Glatteis:

Zitat:teac-x10 postete
Es geht hier um Klangunterschiede zwischen verschiedenen Bändern.... bzw... welches Band neutraler klingt als das andere und somit ausdrucksstärker

"Neutral" und "ausdrucksstark" lassen sich doch wohl kaum synonom verwenden. Hier geraten wir in ein Feld, dass jemand mit viel tieferer Kenntnis klassischer Musik als ich sie besitze beackern sollte. Nämlich das Feld der Frage: "Wie hat der Komponist es gemeint?" Was also ist die richtige Interpretation eines klassischen Stückes? Hier buhlen auch neutrale, lebhafte, malerische oder sonstwie zu beschreibende Versionen um die Gunst des Hörers.

niels

Mich hat ja die ursprüngliche Frage "Klangunterschiede zwischen verschiendener Bandsorten" auch schon öfter umgetrieben. Dazu fällt mir nur folgendes ein:

Um eine Antwort auf diese Frage geben zu können, beschränke ich mich darauf, eine gewisse Anzahl von Bändern auf einer sehr begrenzten Anzahl unterschiedlicher Abspielgeräte auszuprobieren und eine Tendenz abzugeben, wo was einigermaßen gut klingt.

Also alles auf ziemlich unprofessionellem, laienhaften Niveau.

Dabei konnte ich folgende Punkte feststellen:

a) je älter das Band, desto dumpfer der Klang (bei Neuaufnahmen, versteht sich)
Grund --> technischer Fortschritt konnte Bandmaterial später verbessern.

b) 3M-Scotch-Bänder klingen auf jedem mir bekannten Tonbandgerät sehr viel besser als BASF. Gerade in den späten Sechziger Jahren auffallend, da war Scotch mit Abstand der beste Bandhersteller.

Das betrifft die Wiedergabe der höheren Frequenzen, sprich: Snare-Drum, Zischlaute usw.

Das ist mir - wie es der Zufall will - erst vor ein paar Stunden wieder aufgefallen, als ich zwei mir unbekannte Scotch-Bänder zum ersten Mal anhörte. Da die Aufnahmen in 4-Spur-stereo bei 9,53 cm/sek vorlagen, hörte ich das mit meiner Philips N4416 ab. Leider ist mir nicht bekannt, welches Gerät der Vorbesitzer im Jahr 1972 (und 1981) verwendet hatte, aber da mir das vergleichsweise helle Klangbild ja heute nicht zum ersten Mal beeindruckte, wage ich zu behaupten, daß Scotch tatsächlich im Vgl. zur Konkurrenz die Nase weit vorn hatte.

Erst Ende der Siebziger Jahre holte die BASF diesen Qualitätsvorsprung gegenüber Scotch ein, als die Spulen schwarz wurden, ungewöhnliche Formen annahmen und Attribute wie "super" etc. bekamen.

Aber zu diesem Zeitpunkt gab es ja auch schon Maxell, damit hätten wir von 1976 bis 1982 bereits drei Bandhersteller, die sich vom Klang her nicht mehr voneinander unterscheiden.

Die Unterschiede gab es eigentlich nur früher, wenn irgendein Bandhersteller eine Verbesserung vorweisen konnte und die Konkurrenz für einige Zeit hinterher hinkte.

Abschließend wage ich zu behaupten, daß man etwas "dumpfere" BASFs durchaus im Klangbild verbessern konnte, wenn man während der Aufnahme den Klang etwas heller einstellt. Konnte man auch damals in den Sechzigern schon machen, ohne Kenntnisse über fachgerechte Einmessungen an den Geräten zu besitzen: Man verbindet den Radio/den Plattenspieler/den Verstärker Lautsprecher - oder Kopfhörerausgang mit dem Audio-Eingang des Tonbandgerätes und dreht einfach den "Treble/Höhen"-Regler voll auf.

Ich denke, daß man (wie bereits anfangs erwähnt) die volle Kapazität des Tonbandes sowieso nie ausnutzen konnte, weil entweder das Tonbandgerät oder die daran angeschlossene Schallquelle (Radio, Mikrofon, Plattenspieler) bereits eine zu schlechte Qualität aufwiesen.

Das kann ich heute sogar nachprüfen. Habe mehrere Lieder auf Vinyl und auch auf CD. Ziehe ich die Aufnahmen von CD auf Tonband, ist der Klang viel besser als von der Schallplatte.

Oder: Nehme ich das laufende Hörfunkprogramm auf und verwende einen alten Radio aus den Sechzigern (mit DIN-Anschluß) und gleich anschließend vom selben Programm, aber mit einem modernen Radio-Tuner, der mit LINE OUT ausgestattet ist, so ist die Aufnahme vom modernen Tuner natürlich viel besser.

Also jetzt im Jahr 2007, wo man bessere Radioempfänger und CD-Player zur Verfügung hat, kann man die hervorragende Qualität der Tonbandgeräte und Tonbänder erst so richtig ausnutzen.

Ich finde, man sollte sich viel intensiver mit der richtigen Wahl der Audioquelle beschäftigen und sich weniger auf das zu verwendende Bandmaterial konzentrieren. Eine Schallplatte auf Tonband aufzunehmen ist immer vergleichsweise schlechter als eine CD- oder MP3-Kopie auf Band. Da geht´s schon los. Von den Verbindungskabeln rede ich erst gar nicht, das wäre ein Thread für sich.

Ebenso wie niels empfinde "neutral" und "ausdrucksstark" als Gegensätze! Ein Vokabular, daß unterschiedliche Leute unterschiedlich verstehen taugt nicht für eine Diskussion in einem Forum - das sollte teac-x10 endlich begreifen und akzeptieren.

Zur Eingangsfrage: Diese wurde bereits hinlänglich beantwortet. Es wurde auf zwei Bändertestst verwiesen, eine in der HiFi-Exclusiv und eine in der Stereo. Dort kann teac-x10 nachlesen, daß Kriterien wie "ausdruckstark" nicht erwähnt werden und auch nicht zum Vokabular zum beschreiben von Bändern gehören.

Letztendlich besteht keine große Auswahl an Bändern mehr. Es läuft m. M. nach auf das LPR35 raus. Wenn auf dieses Band eingemessen wird, dann wird jede andere, verwendete Sorte anders klingen aber keinesfalls richtiger. Die Zeiten, wo die Bänderregale beim Radiohändler so gut bestück waren wie heute die Zahnpastaregale im Supermarkt und wo man noch zwischen "ausdrucksstarken" und "neutralen" Bändern hin und her philosophieren konnten sind vorbei!

=> Manuel,

es ist durchaus so, daß die CD eine Bandmaschine mehr fordert als eine LP und das Potential der analogen Magnetbandtechnik somit besser zur Geltung bringt als diese, auch ist es richtig daß aus einer schlechten Quelle nix gutes kommen kann, aber das hat nix mit den Anschlüssen zu tun. Ein DIN-Anschluss muss nicht schlechter sein als ein Cinch-Anschluss, auch das Alter der Geräte spielt eine untergeordnete Rolle. Ich wiederspreche auch der Aussage, man hätte im Jahre 2007 bessere Tuner zur Verfügung als früher. Ich erinnere an die Tuner von K+H, SABA und auch Revox. Der A76 letztgenannter Firma stammt aus Ende der 60er / Anfang der 70er Jahre und ist auch nach heutigen Maßstäben (oder gerade nach heutigen Maßstäben) immer noch einer der besten Tuner überhaupt. Auch die Daten der CD-Player haben sich nicht großartig verbessert!

Was die Anforderung an die Bandmaschine bzw. den Cassettenrecorder drastisch erhöht hat, war die Einführung der CD vor 25 Jahren.

Zu den unterschiedlichen Qualitäten der alten Bänder kann ich nichts sagen. Ich meine, daß man bei einem der erwähnten Bändertests das altehrwürdige DP26 hat ausser Konkurrenz mitlaufen lassen, da zum Testzeitpunkt bereits völlig veraltet. Es konnte bei 19 cm/sec auch mit den modernen Produkten noch gut mithalten.

Es kommt letzendarauf an, daß die Maschine optimal auf das Band eingemessen wird und es ist nicht gesagt, daß die Qulität eines Bandes über einen längeren Produktionszeitraum gleich geblieben ist. Darin unterscheidet sich der Kauf von Bändern vom Kauf eines Gerätes!