Tonbandforum

Normale Version: DIN Cinch Pegelanpassung
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joki05

Ich habe vor an meinen SABA9241 digital zwei Tapedecks, einen Yamaha CD-Player und meine Crative Soundkarte anzuschließen. Da beim SABA Impedanzen und Pegel aufgrund des DIN-Systems anders definiert sind als bei meinen Cinch Quellgeräten sollte hier doch eine Anpassung vorgenommen werden ? Stimmen Pegel und Impedanz nicht überein, so kommt es neben Problemen mit der Aussteuerung doch auch zu Klangverfälschungen ?
Im Elektor Magazin wurde im Jahre 1992 mal eine Schaltung bzgl. Pegelanpassung vorgestellt

Gruß
Johannes
War immer mal wieder ein Thema, z. B. hier:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=5056

Es gibt bei Bluthard den Aufholverstärker Monacor SL48, den könntest Du Dir mal näher angucken.
Lieber Johannes,

eigentlich sehe ich bei dir kaum ein Problem, zumindest keines, das nur mit einem aktiven Verstärker zu lösen sein würde. Obgleich ich den Saba-Verstärker nicht kenne, sollte er als DIN-Gerät sicher eine geringere Last für deine Quellen darstellen, zudem eine (gegebenenfalls) höhere Empfindlichkeit haben.

Die Ausgangsimpedanzen deiner ja neuzeitlichen Quellen ("Zeitalter der Vernunft"?) dürften demgegenüber so niedrig sein, dass sie den Eingang des Saba in unkritische Größenordnungen zwingen, weshalb sicher keine Maßnahme nötig ist, es sei denn, die von den Quellen abgegebenen Spannungen wären zu hoch. Dann aber genügt oftmals ein geschickt dimensionierter Spannungsteiler aus zwei Widerständen pro Kanal und jedes beiden beteiligten Geräte wäre es zufrieden.

Bei Familie Computers und ihren Verbindungen zur Nf-Sphäre herrscht sowieso Chaos, weil den 'örtlichen' Entwicklern internationale Konventionen der Tonfritzen traditionell wurscht sind, was in der Nf-Ecke recht häufig zur einen oder anderen Kollision führt.

Das wird sicher auch bei dir dazu kommen, weil Computer nach Schutzklasse I am Netz liegen, und ein bei dir möglicherweise am Verstärker im Betrieb stehender (Schutzklasse-II-)Tuner über Coax-Kabel vom geerdeten Breitbandkabel (bzw. geerdeter Antenne) mit eigener Erde aufwartet. Derlei pflegt in der Regel (und ohne separat zu belöhnende Abhilfen) zu brummen.


Das was du in deinem Posting ansprichst, betrifft den umgekehrten Weg: Die Ausgangssignale von DIN-Geräten mit ihren fast röhrenmäßig hochohmigen Ausgängen in den heute durchwegs niederohmigen Halbleiterperipherien zu versenken. Genau das aber liegt bei dir ja nicht vor. Auch dem wäre simpelst abzuhelfen, indem man mit zwei OpAmps einen reinen Impedanzwandler (Verstärkung <1) oder einen solchen mit einer (notfalls einstellbaren) Eigenverstärkung zwischen 6 und 10 dB aufbaut. Dann hättest du einen Eingangswiderstand von leicht >100 kOhm und einen Ausgangswiderstand von <100 Ohm; nicht zu vergessen aber auch das herzhafte Gerudere mit Bauen, Sägen, Bohren, Finger-Verbrennen sowie das Erfreuen des blauen Cs. Ich habe ja nur gar nichts gegen die Oberpfalz, aber sein muss es ja nicht.

Wenn du über eine ordentliche Bedienungsanleitung zum Saba 9241 verfügst, mir die Seite mit den technischen Daten oder -noch lieber- eine Schaltung des Eingangsteiles mailst, dann nehme ich noch genauer Stellung. Schaltungen kannst du von mir kostenfrei und im Konzept nach Wunsch im Dutzendpack haben, die Elektoren sammeln ihre Geld sowieso ein. Nachlesen hin oder her.

Hans-Joachim
Moin,

ich betreibe im Rahmen meiner neuerlich erwachten Sammelwut diverse alte und neue DIN und Cinch Geräte miteinander, da hat es eingangsseitig noch nie Probleme gegeben, noch nicht mal bei meinem 73er Dual Verstärker und dem Notebook. Außer dass man dauernd neue Adapter bauen muss.
Lediglich beim Tape-Ausgang (des Receivers) sind die besagten Probleme zu erwarten. Aber Du hast nicht geschrieben welche Tapes Du benutzen willst, haben die vielleicht sogar einen DIN-Anschluß?

Grüße,
dieter

joki05

Hallo,
erstmal vielen Dank für die Antworten.
Ich möchte zwei DENON DR-M44HX anschließen. Diese haben nur Cinch Ausgänge. Ich denke mal,daß der Ausgangspegel des Receivers zu gering ist. Werde mir heute mal einen einfachen Adapter zusammenlöten und mal sehen was passiert. Neben Pegelproblemen ist doch bei Fehlanpassung mit einer Beeinträchtigung des Klangs zu rechnen ?

Gruß
Johannes
Zitat:Neben Pegelproblemen ist doch bei Fehlanpassung mit einer Beeinträchtigung des Klangs zu rechnen ?
Klar, wenn die Musik im Rauschen untergeht ;-)

Nee, ernsthaft, wo haste das denn her? Solange nicht obiges passiert oder es total verzerrt, weil das Eingangssignal viel zu groß ist passiert da nix.

Zitat:...Ausgangspegel des Receivers zu gering
Die entsprechende Anpassung kann man oft sehr einfach machen, indem man Widerstände verändert oder gar weglässt. :oah:

Wie Hans-Joachim schon schrieb, besorg einen Schaltplan, dann kann man Dir weiterhelfen.


Grüße,
dieter

mferencik

Zitat:dieter postete
Die entsprechende Anpassung kann man oft sehr einfach machen, indem man Widerstände verändert oder gar weglässt.
Genau. Im DIN-Ausgang befindet sich ein Spannungsteiler. Den Längswiderstand ersetzt man durch eine Drahtbrücke, den Querwiderstand lötet man aus, und schon hat man einen normalen Line-Ausgang Smile
Zitat:joki05 postete

Ich möchte zwei DENON DR-M44HX anschließen. Diese haben nur Cinch Ausgänge. Ich denke mal,daß der Ausgangspegel des Receivers zu gering ist. Werde mir heute mal einen einfachen Adapter zusammenlöten und mal sehen was passiert. Neben Pegelproblemen ist doch bei Fehlanpassung mit einer Beeinträchtigung des Klangs zu rechnen ?

Gruß
Johannes
Die DIN- Steckverbindung

Zum besseren Verständnis der Überlegungen, die sich hinter der DIN- Steckverbindung verbergen, folgendes Beispiel:
Das Tonsignal einer hochohmigen HiFi- Quelle ist über ein „Dioden-Kabel“ von etwa 1,5m zu einem „Empfänger“ zu leiten. Das wir von einer hochohmigen Quelle ausgehen, hat seine Ursache darin, dass damals, als die DIN- Steckverbindung genormt wurde, der Transistor noch nicht erfunden war, und Röhren bekanntlich einen hohen Innenwiderstand aufweisen.

Leiten wir das Tonsignal von der hochohmigen Quelle (z.B. 1M Ohm) mit einem Kabel, das eine Kapazität von 100pF/m hat, zu einem Gerät mit hochohmigem Eingang, so werden wir feststellen, dass die hohen Frequenzen im Tonsignal fehlen.
Warum?
Der hohe Ausgangswiderstand und die Kapazität des Kabels bilden zusammen einen Tiefpass mit einer Grenzfrequenz von 1kHz. Sämtliche Frequenzanteile, welche höher sind als die Grenzfrequenz, werden um so stärker bedämpft, je höher sie über der Grenzfrequenz liegen.

[Bild: dinanschluss.jpg]

Dieses Problem bekommt man in den Griff, wenn man parallel zur Leitungskapazität einen niederohmigen Widerstand (z.B. 2kOhm) gegen Masse schaltet.
Die Grenzfrequenz des Tiefpasses steigt damit auf etwa 500 kHz an.
Somit kann also der gesamte NF- Frequenzbereich bis zu 20 kHz problemlos übertragen werden.
Das ist eine Möglichkeit, mit der man hohe Frequenzen, trotz hohen Ausgangswiderstands der Quelle auch über kapazitätsbehaftete Kabel leiten kann, allerdings auf Kosten der Signalamplitude.
Es ist dabei völlig gleichgültig, wo der niederohmige Widerstand platziert wird, ob im Radio oder im Tonbandgerät.
Man hat sich bei der Normung der DIN- Steckverbindung entschieden, diesen Belastungswiderstand grundsätzlich im Tonbandgerät unterzubringen.

Während früher die Röhren selbst für einen hohen Ausgangswiderstand sorgten, so erledigten das in späteren Transistorschaltungen entsprechende Widerstände.

Voraussetzung für die funktionierende Signalübertragung ist eine genügend hohe Ausgangsspannung der Tonquelle. Geht man z.B: von 1 V aus, so stehen im Beispiel nach der Spannungsteilerregel noch etwa 2 mV am Eingang an.
Der Eingangsverstärker eines Tonbandgeräts mit DIN- Eingang ist also auf die hohen Ausgangswiderstände der verwendeten Quellen angewiesen.
Niederohmige Quellen würden hier unweigerlich zu einer Übersteuerung des Tonbandeingangs führen.

Wenn die Quelle (z.B. Tuner, Verstärker, Receiver) einen Cinch- Ausgang (z.B. 775 mV /2 kOhm) und das Tonbandgerät eine DIN- Eingangsbuchse (z.B. 0,8mV /2,7 kOhm) hat, muß der Ausgangswiderstand der Quelle mittels Längswiderstand (470...1,5 Mohm) erhöht werden.

Im umgekehrten Fall, wenn also das Tonbandgerät einen Cinch- Eingang (z.B. 77mV/50kOhm) und die Quelle einen DIN- Ausgang hat, bleiben nur zwei Möglichkeiten:
Man überbrückt den hohen Längswiderstand in der Quelle mit max. 10 kOhm oder verwendet einen DIN- Vorverstärker.

Wird das Tonbandgerät zur Quelle z.B. an einem Radio, so ändern sich hier die Verhältnisse.
Der DIN- Ausgang eines Tonbandgeräts hat einen relativ niedrigen Ausgangswiderstand und das Radio mit DIN- Eingang einen hohen Eingangswiderstand. Der Ausgang des Tonbandgeräts wird also vom Eingang des Radio- Verstärkers, wie in der klassischen Tontechnik üblich, nur wenig belastet (Spannungsanpassung).

Für die DIN- Buchse gilt:
Ein-/Ausgänge am Radio hochohmig.
Ein-/Ausgänge am Tonbandgerät niederohmig.

Der DIN- Ausgang wird im Allgemeinen in mV/kOhm angegeben, da hier eine Spannungsangabe allein nicht aussagekräftig ist.
Man weiß nicht welchen Wert eine hochohmig gemessene Ausgangsspannung von z.B. 1V annimmt, wenn sie mit einem niederohmigen Eingang verbunden wird.
Ist der Eingangswiderstand hingegen bekannt, z.B. 1 kOhm, so lässt sich der Eingangspegel bestimmen: 1 mV.

Naheliegender wäre, diesen Wert gleich als Strom anzugeben (I = U : R), also 1µA.

Korrekte DIN- Eingangsstufen sind als Stromverstärker ausgelegt (Stromanpassung).
Beim Stromverstärker wird das gegenphasige Ausgangssignal, wie bei einer Gegenkopplung, dem Eingangssignal zugeführt.

Da ein Tonbandgerät in der Regel einen Aufnahme- und einen Wiedergabezweig besitzt, ergeben sich hieraus Probleme.
An der DIN- Buchse würde gleichzeitig sowohl das niedervoltige Eingangssignal anliegen und ein paar Millimeter weiter, am anderen Kontakt, das mit einigen 100 mV ziemlich kräftige Ausgangssignal. Handelt es sich hierbei um das verzögerte Hinterbandsignal, entsteht durch Übersprechen ein unerwünschter Echoeffekt.
DIN schreibt deshalb zwingend vor, bei Aufnahmebetrieb den Wiedergabezweig stumm zu schalten. Deshalb ist für Hinterbandkontrolle immer eine separate Ausgangsbuchse zu verwenden.
Leider haben nicht alle Hersteller immer die gültigen DIN- Normen eingehalten.



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EDIT: BIld-URL korrigiert
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joki05

Hallo Capstan,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich habe mich am Wochenende mit der Problematik der Pegelanpassung beschäftigt. Meine Erkenntnisse decken sich mit deinen.

Durch Ausprobieren habe ich festgestellt, daß der Ausgangspegel des Tape Ausgangs vom SABA 9241 zu gering ist um das Tapedeck voll auszusteuern. Über die Problematik bzgl. Tiefpaßverhalten der Leitungskapazität und des hochohmigen Eingangswiderstandes habe ich in einem Elektor Artikel (1992) gelesen. In diesem Artikel wurde eine DIN-Cinch Anpassung vorgestellt. Dort wird die Leitung mit einem kleinen Widerstand (3,9K) abgeschlossen und das Signal anschließend mit einem als invertierenden Verstärker beschalteten OP verstärkt und dann auf die Cinch Buchsen gegeben. Warum jedoch ein invertierender Verstärker eingesetzt wird ist mir allerdings unklar. Ich hätte hier einen nichtinvertierenden Verstärker genommen.
Eine Anpassung zwischen den Ausgängen des Tapedecks und den DIN EIngängen des Receivers ist meiner Meinung nach nicht notwendig. Erfreulicherweise besitzt das Tapedeck einen Ausgangspegelregler. Bei Übersteuerung des DIN Eingangs kann ich hier den Ausgangspegel einfach am Tapedeck senken.

Ich werde mal schauen ob ich nicht einfacher die Widerstände im Receiver SABA 9241 ändern kann. Sie sind dort nämlich wie von dir geschildert als Serienwiderstände (330K) in den Ausgangsleitungen ausgeführt. Der Receiver besitzt neben den beiden Anschlüssen für Bandgeräte auch noch einen weiteren mit "Monitor" bezeichneten Anschluß. Hier läßt sich ebenfalls ein Bandgerät anschließen. Nur über diesen Anschluß ist Hinterbandkontrolle möglich. Bei diesem Anschluß haben die Serienwiderstände nur einen Wert von 47K.
Es ist schon etwas ärgerlich, wenn drei Tape-Anschlüsse vorhanden sind, aber nur über einen Hinterbandkontrolle möglich ist.

Gruß Johannes
Zitat:joki05 postete

Durch Ausprobieren habe ich festgestellt, daß der Ausgangspegel des Tape Ausgangs vom SABA 9241 zu gering ist um das Tapedeck voll auszusteuern.
Hallo Johannes,

ja, ich würde auch als erstes versuchsweise die Längswiderstände überbrücken, ist der Pegel ausreichend, kannst Du sie durch niedrigere Werte ersetzen. Ganz würde ich sie nicht herausnehmen, wegen der besseren Entkopplung untereinander.
Man müßte die Ausgangsschaltung sehen, dann könnte man mehr sagen.
Sollte der Pegel allerdings nicht reichen, mußt Du den Receiver wohl mit zusätzlichen Verstärkerstufen modifizieren. Die notwendigen Betriebsspannungen kannst Du sicher im Gerät selbst finden.

Zitat:Warum jedoch ein invertierender Verstärker eingesetzt wird ist mir allerdings unklar. Ich hätte hier einen nichtinvertierenden Verstärker genommen.
Ja, hier muß ich Dir auch recht geben, präzise wäre ein Nichtinvertierer, aber in der Praxis spielt es wohl keine außerordentliche Rolle, da beide Phasen um den gleichen Betrag (180°) gedreht werden. Hören kann man es nicht.
Vielleicht ergab sich so nur das einfachste Schaltbild. Wie man das umstellt weißt Du sicher selbst.

Zitat:Eine Anpassung zwischen den Ausgängen des Tapedecks und den DIN EIngängen des Receivers ist meiner Meinung nach nicht notwendig. Erfreulicherweise besitzt das Tapedeck einen Ausgangspegelregler. Bei Übersteuerung des DIN Eingangs kann ich hier den Ausgangspegel einfach am Tapedeck senken.
Das würde ich auch so sehen.

Zitat:Ich werde mal schauen ob ich nicht einfacher die Widerstände im Receiver SABA 9241 ändern kann. Sie sind dort nämlich wie von dir geschildert als Serienwiderstände (330K) in den Ausgangsleitungen ausgeführt. Der Receiver besitzt neben den beiden Anschlüssen für Bandgeräte auch noch einen weiteren mit "Monitor" bezeichneten Anschluß. Hier läßt sich ebenfalls ein Bandgerät anschließen. Nur über diesen Anschluß ist Hinterbandkontrolle möglich. Bei diesem Anschluß haben die Serienwiderstände nur einen Wert von 47K.
Es ist schon etwas ärgerlich, wenn drei Tape-Anschlüsse vorhanden sind, aber nur über einen Hinterbandkontrolle möglich ist.

Gruß Johannes
Damit muß man sich wohl abfinden, Heimgeräte besitzen in der Regel nur einen Tap/Monitor Anschluß, wenn überhaupt.
Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg bei den Umbauten.
Ich hoffe Du berichtest an gleicher Stelle über Deinen Erfolg?

Viele Grüße

Bernd

joki05

Hallo,
gestern habe ich die 470k Ausgangswiderstände des Receivers jeweils mit einem 33K Widerstand überbrückt. Am Ausgang liegt nun ein ausreichender Pegel an um die Tapedecks voll auszusteuern. Seltsamerweise ist der Pegel am Anschluß Band 1 etwas geringer als an Band 2, obwohl laut Schaltplan beide Ausgänge von einem Treiber parallel getrieben werden. Werd nochmal nachschauen, ob mir beim Einlöten ein Fehler unterlaufen ist.

Gruß Johannes

joki05

Hallo,
vor einigen Tagen mußte ich feststellen, daß die Sache mit dem Überbrücken der 470K-Widerstände wohl noch einen Haken hat. Bei leisen Radiosendern kann ich nicht ausreichend aussteuern. Drehe ich den Aussteuerungsregler des Tapedecks weiter auf, so ertönt aufeinmal ein sehr lauter Heulton und die Aussteuerungsanzeige des Recorders schlägt voll aus. Dies ist bei beiden Tapedecks (an Band 1 + 2) der Fall. Wahrscheinlich bilden jetzt die Ausgangswiderstände mit den vorhandnen Kapazitäten einen Schwingkreis?
Da werde ich mir wohl einen Umschalter für die Monitorbuchse bauen müssen.

Gruß Johannes