Tonbandforum

Hallo,
wer kann mir helfen, meine mechanisch restaurierten Bandmaschinen(B77 MKII u.PR 99 MKIII) einzumessen bzw.zu kalibrieren? Würde das gern selbst lernen. Wohne im Großraum MG, D,K. Komme trotz vorhandener Manuals(PR99) leider nicht weiter.
Zur Not hilft natürlich auch der Hinweis auf eine kompetente Werkstatt in diesem Raum.
Das Ganze soll natürlich nicht unentgeltlich erfolgen.
MfG, Endore.

Zu deinem Problemfeld gibt es hier im Forum unter dem Stichwort "Einmessen" diverse Diskussionen, die vom Procedere bis hin zur Geschichte und der Literaturfrage sehr viele Schlaglichter auf das Thema werfen, weil der Sachverhalt hierzuforen verhältnismäßig hoch gehängt wird. Bei B77 und PR99 lohnt sich das auch.

An dich ganz individuell und abseits von dem dort abgehandelten 'Stoff' hätte ich folgende Fragen:
Befinden sich Bezugsband (eine Geschwindigkeit tut es 'an sich'), audiotaugliches Millivoltmeter,
Tongenerator und
Oszilloskop
in deinem Besitz? Wie sieht das bei der Sicherheit im Umgang damit aus? Eine anständige Gerätequalität reicht völlig hin, Brüël & Kjær muss es nun wirklich nicht sein, darf es aber gerne, grün bleibt grün.

Und noch spezieller gefragt: Wo haperte es bislang? Wo meinst du festzusitzen?

Für den Anfang könnten dir die folgenden Links bereits erste Unterstützung geben, denn sie sind -fast Fossilien in der Rundfunklandschaft- noch immer auf dem Server der Deutschen Welle. Lade sie dir herunter, solange sie noch da sind, zudem findet sich dort mehr, als nur etwas zur Einmessfrage. Man weiß ja nie, ob man davon nicht doch Gebrauch machen kann:

http://www.dw-world.de/dw/0,,3907,00.html
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,357209,00.html

Ansonsten wirst du hier nicht allein gelassen; eine grundlegende Einmessung ist kein Beinbruch, Wissen dazu aber auch kein Schade.
Ein Hinweis noch zu den DW-Seiten: Man fängt dort wirklich bei Adam & Eva an, was in deinem Falle hoffentlich nicht nötig ist, denn dann würde es doch etwas mühsam. Aber das klären wir dann.

Hans-Joachim

Dem Manne kann geholfen werden!

Wo liegt denn konkret das Problem?

Wenn es sich um die PR99 handelt, die ich zu kennen meine, ist die Hälfte der Arbeit doch schon erledigt, nämlich die wiedergabeseitige, deren Vornahme Bezugsbänder voraussetzt. Der Rest steht, an sich Schritt für Schritt erklärt, im Manual.

Ich kann aber gern meinen "Werkstattwagen" mal in Marsch setzen. So weit ist MG ja nicht von K weg...

Gruß
Gerd

Hallo liebe Experten,
zunächst einmal zu Euren Fragen: Als Tongenerator, den ich im Original nicht besitze, dient mir eine mit verschiedenen Sinustönen bespielte CD. Ein Bezugsband
u. ein Oszilloskop sind auch nicht vorhanden, aber ein audiotaugliches Millivoltmeter.Allein schon bei der Kalibrierung des Eingangskreises, wie im Manual beschrieben, mit 0,775 V, treten Schwierigkeiten auf. Trotz Einstellung u. Messung
von ebenfalls 0,775 V an den Ausgängen ist dann die Wiedergabe verzerrt. Bei
Umschaltung Vor-/Hinterband zeigt sich immer ein um 3 dB erhöhter Wert.
War bei beiden Maschinen ursprünglich der Meinung, daß die Bandeinmessung zumindest noch soweit stimmt, daß ein Bezugsband nicht unbedingt erforderlich ist.
Aber das war wohl ein Irrtum.
Werde mir zunächst einmal die entsprechenden Links herunterladen und mich dann noch einmal melden.
Bis dahin erstmal vielen Dank für Eure Bemühungen.
Schönen Sonntag!

Lieber Endore,

ein CD-Player als Tongenerator ist natürlich o.k..

Von welchem Bandgerät aber ist aktuell die Rede, von der B77 oder der PR99? Bei beiden spielen die 0,775V ja eine 'magische' Rolle.
Außerdem erweckst du den Anschein, dass nach einer mehr oder minder (oben nicht spezifizierten) Komplettzerlegung mit einer Eingngskalibrierung eine verzerrungsfreie Wiedergabe über Band möglich sein sollte. Dem ist aber nicht notwendigerweise so. Wenn beide Maschinen sich bezüglich der Verzerrungen und der 3 dB-Pegeldifferenz gleich verhalten, sollten wir auch über dein Arbeitsprocedere nachdenken.

Zunächst muss aber der Ausgang ab Band solide stehen, bei B77 und bei PR99 gleichermaßen, erst dann kann man sich dem Eingang zuwenden. Außerdem kann man im Ausgangszweig beider Maschinen relativ wenig drehen, so dass bereits dort auftretende Verzerrungen eigentlich nur wenige Ursachen haben können.

Du kommst nach der von dir anfänglich genannten Großunternehmung einer Komplettrestaurierung also nicht um eine Kalibrierung/Prüfung der Ausgänge bzw. einschlägigen Verstärkerzweige mit Hilfe eines Bezugsbandes herum; dabei ist es gleichgültig, ob dies nach NAB oder IEC entzerrt ist, die Korrekturwerte kann man berücksichtigen.

Provisorisch kannst du die Vorstufen der Bandgeräte (bis zum Aufsprechverstärker bzw. auf dem 'Inputwege' bis zum Ausgang) auf Verzerrungen hin untersuchen, was aber ohne Oszilloskop auf dem "Signalverfolgungswege" ein etwas lästiges Unterfangen darstellt, mit dem Oszi aber in wenigen Minuten qualifiziert vom Tisch ist. So wie ich die Sache aber sehe, wird da aber alles seinen geregelten Gang gehen (vielleicht hat der Fet-Schalter der B77 was; doch auch das erscheint mir nicht unbedingt wahrscheinlich). Du hast sicher ein Problem bei der Pegelung über Band.
Daher: Wie sieht es im Signalweg der B77 via Input aus? Hast du auch da Verzerrungen?
Dennoch: Sieh bitte zu, dass du an ein Oszilloskop und ein Bezugsband kommst (zuvor Bezugsband abseits ablegen und Köpfe und Bandlauf sorgfältig bei abgeschalteten Geräten entmagnetisieren; die entsprechende Freundschaft steht u.U. auf dem Spiel), um auch Probleme mit der Spaltsenkrechtstellung auzuschließen. Ersatzweise täte es auch eine sorgfältig erstellte Aufzeichnung eines Forenmitgliedes (VA-Pegel und 10 kHz für Spaltstellung), sofern du akzeptierst, dass dann PTB-Amtlichkeit nicht mehr unbedingt gewährleistet ist.

Um Irrtümern bezüglich der genannten Links vorzubeugen: Die Deutsche Welle beschreibt natürlich keine Reparaturen an B77 oder PR99, auch wenn einem da zur (Elektro-)Mechanik so manches durchaus bekannt vorkommt. Man bestätigt halt meine Aussagen, behandelt derlei anhand professionellen Geräts und gibt grundsätzlich Hinweise; in englischer Sprache; nun ja, wir sollten, müssen derlei inzwischen gewöhnt sein.

Hans-Joachim

Zitat:Endore postete
.............
Trotz Einstellung u. Messung
von ebenfalls 0,775 V an den Ausgängen ist dann die Wiedergabe verzerrt. Bei
Umschaltung Vor-/Hinterband zeigt sich immer ein um 3 dB erhöhter Wert.
............

Nun,

+3dB sind natürlich etwas viel des Guten. Entweder hat da jemand an der Maschine (gemeint ist wohl die PR99) gedreht, oder es wird eine Bandsorte benutzt, die gegenüber LPR35 um die genannten 3 dB empfindlicher ist. Unterstellen wir mal, dass niemand was Essentielles verstellt hat und dass LPR35 zur Verfügung steht. Dann empfiehlt sich folgende Sofortmaßnahme:

1. Von der test-CD ein Signal mit 333 oder 1000 Hz und 0,775 V Spannung einspeisen.

2. In Stellung "calibrated" den Eingangskreis so mit den reglern am Boden der Maschine einstellen, dass sich am Monitor-Ausgang (=DIN-Buchse) auf beiden Kanälen 0,775 V ergeben.

3. In diesem Betriebsmodus müssen die VU-Meter 0db anzeigen. Wenn nicht, sollte auch hier gleich die Einstellung entsprechend korrigiert werden (-> Manual)

4. Das eingepeiste Signal aufnehmen.

5. Auf Hinterbandkontrolle umschalten

6. Am Ausgang sollten sich nun ebenfalls 0,775V einstellen. Wenn das nicht so ist, wird dieser Wert mit Hilfe der beiden "Record Level"-Regler am Boden der Maschine (->Manual) auf diesen Wert eingestellt. Da nach meiner Erinnerung die PR99 keine Regler hat, die diese Einstellung für die beiden Bandgeschwindigkeiten separat erlauben, sollte die Einstellung bei der typischereise verwendeten Geschwindigkeit vorgenommen werden.

7. Ein Musikstück aufnehmen und abhören. Wenn es so klingt, wie es klingen sollte, war's das.

8. Wenn nicht, wenn also immer noch Verzerrungen auftreten, dann hat wirklich jemand heftig was verstellt, und das kann alles Mögliche sein.

9. Wenn die Einstellungen für Wiedergabefrequenzgang und -pegel aber nicht verändert wurden und nur der Klang nicht zufriedenstellt, dann geht's jetzt wie folgt weiter:

VORBEMERKUNG:

Die Justage des Aufnahmekopfes behandele ich hier nicht, denn ich glaube nicht, dass da jemand dran gedreht hat.

a) Bias (stark vereinfachte Methode):

Den Pegel der Test-CD um -20 dB absenken, also auf 0,078 V. Frequenz: 1000 Hz. Das Signal aufnehmen und auf Hinterbandkontrolle einstellen. Nun wird der Bias-Regler für die gewählte Geschwindigkeit zunächst ganz nach links gedreht. Nun den Regler im Uhrzeigersinn weiterdrehen, bis sich am Ausgang der maximale Ablesewert in V einstellt. Nun bei 19cm/sec den Regler wieder nach links verstellen, bis sih ein Spannungsabfall um ca. 0,2 dB ergibt. Bei 38 cm/sec wird der Regler hingegen nach r e c h t s weiter gedreht, bis sich wieder 0,2dB Abfall einstellen.

b) Frequenzgang:

Bei nach wie vor um -20dB abgesenktem Pegel Frequenzen zwischen 60 und 500 Hz einspeisen. Den Regler für die Bass-Entzerrung bzw- Equalisation so einstellen, dass sich keine bzw. nur sehr geringe Abweichung von der soben gewonnenen Spannung für Bias ergeben. Dasselbe für die Frequenzen von 1000 Hz bis ca. 13 kHz wiederholen, wobei nun der Regler für die Höhenentzerrung (->Manual) benutzt wird.

Dasselbe für die andere Bandgeschwindigkeit wiederholen.

c) Pegel

Nun nochmals das Signal auf 0 dB(=0,775 V) anheben und kontrollieren, ob sich der bei Ziff. 6 eingestellte wert verändert hat. Fall ja: nachkorrigieren

So, aufnahmeseitig kann man jetzt nichts mehr tun. Wenn es nun nicht stimmt, dann wirst Du um den Einsatz von Bezugsbändern, Oszilloskop usw. nicht herum kommen (->Werkstattwagen aus K).

Bei Rückfragen bitte melden.

Gruß
Gerd

Zitat:RS1500 postete

a) Bias (stark vereinfachte Methode):

Den Pegel der Test-CD um -20 dB absenken, also auf 0,078 V. Frequenz: 1000 Hz. Das Signal aufnehmen und auf Hinterbandkontrolle einstellen. Nun wird der Bias-Regler für die gewählte Geschwindigkeit zunächst ganz nach links gedreht. Nun den Regler im Uhrzeigersinn weiterdrehen, bis sich am Ausgang der maximale Ablesewert in V einstellt. Nun bei 19cm/sec den Regler wieder nach links verstellen, bis sih ein Spannungsabfall um ca. 0,2 dB ergibt. Bei 38 cm/sec wird der Regler hingegen nach r e c h t s weiter gedreht, bis sich wieder 0,2dB Abfall einstellen.

Hallo Gerd,

wo hast Du denn diese lustige Methode abgekupfert? Die widerspricht so ziemlich aller tausendmal gepflegter und wiedergekäuter Studer-Tradition!

Biaseinstellung ohne Vereinfachung, aber mit Realitätsbezug findet bei 10kHz statt und nennt sich auch ΔS10 Methode.

0,2 dB bezogen auf 0,078V bewegen sich im Bereich von knapp 2mV, das ist an der Grenze der Meßbarkeit / Auflösung, noch dazu über Band bei einer offensichtlich fehlerbehafteten Maschine! M.E. kein geeigneter Vorschlag, einem Neuling ein Erfolgserlebnis in Aussicht zu stellen.

@Endore:

haben die Maschinen VOR der Demontage/Restaurierung vernünftig funktioniert?

hast Du noch ein wissentlich "gut", also unverzerrt wiedergebbares Band in Deinem Bestand?

Pit

P.S.: das Angebot mit dem Werkstattwagen gefällt mir trotzdem!

Wenn K eine Anreise wert ist, würde ich mich auch anbieten eine kritische Zustandsbewertung beider Maschinen vorzunehmen, diese instandsetzen und einmessen.

Details muessten dann per PM erörtert werden.

Thomas

PS:
Ich bevorzuge die Methode welche das Service Manual der Geräte vorgibt und bin da sehr konservativ. Allen anderen Methoden zum Trotz führt dieses Vorgehen in der Regel immer zu einem gesicherten Ergebnis, welches als gelungen zu bewerten ist.

@Thomas und Pit:

die genannte Methode stammt natürlich nicht von mir. J. McKnight, bekanntlich der große Meister von MRL-Tapes, schreibt dazu:

"An old, simple, and effective method we use for setting bias with all kinds of tape is to use a 1000 Hz test signal. First set the bias current for maximum recording sensitivity. Then, for 15- and30-in/s recording, increase the bias current so that the recording sensitivity drops by 0.2 dB. For 3.75- and 7.5 in/s recording decrease the bias current so that the recording sensitivity drops by 0.1 to 0.2 dB.
Another method, recommended by tape manufacturers, uses a 10 kHz test signal. We find this method more complicated - you need to know the gap length of the recording head and the amount of signal reduction for each kind of tape and each speed - and without any redeeming social value."

Zitat aus: "Choosing and using MRL calibration tapes", zu finden auf der MRL-Homepage

Ich habe diese Methode empfohlen, weil ich weiß, daß Endore die für die 10kHz-Methode nötigen Unterlagen nicht hat und er zudem nur über eingeschränkte Ausrüstung und Erfahrung verfügt.

Auch ich wende normalerweise die 10kHz-Methode an. Praxisgerecht ist, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, aber auch die oben genannte. Typischerweise stellt man den Bias dann auf das Pegelmaximum für 1000 Hz ein und beläßt es dabei. Das funktioniert sehr gut, und bei manchen Maschinen ist es sogar die einzig funktionierende Methode, wenn man nicht mit Klirrfaktormessgeräten an die Sache herangehen will oder kann.

Gruß
Gerd

Hmmm ... für LPR35 -auch das neue- werden bei 19 cm/sec ein ΔS10 von -4 dB angegeben. Da liegt der Arbeitspunkt schon an einer ziemlich entfernteren Gegend als bei - 0,2 dB, jeweils bezogen auf das Maximum. JMK ist ja nicht ganz unumstritten. Wenn ich das jetzt lese ...

Gruß
Michael

Und wo liegt -ich hab' die Unterlagen jetzt nicht zur Hand- der Arbeitspunkt für LPR35 bei 1 kHz?

Gruß
Gerd

BItte hier:

Da wir gerade beim Bias sind:

Hier noch eine amerikanische Universalmethode, die dann nötig ist, wenn die Bias-Daten unbekannt sind:

"I saved this technique for last because it’s more complicated. If you are uncertain about how much over-bias is required, or just want to satisfy your own curiosity, record a 40Hz sine wave at 30 ips. Listen to what happens as the bias is varied. (Hint: If the fundamental is filtered with an equalizer, you’ll hear only the distortion artifacts; the changes will be more revealing.) Adjust to minimize the fuzz and low-frequency harmonic distortion. (Congratulations! You’ve just used your ears as a distortion analyzer.) Switch to 15 ips and then 7.5 ips, making the adjustment each time and notice that the “window of relative cleanliness” becomes wider as the speed is cut in half. Also, try this on a digital machine and notice how there is no obvious distortion.
At 30 ips, the narrow window is perfect for getting the most precise adjustment, but it is important to perform this “test” over several channels. Now, switch the oscillator to 20 kHz, note the level on the VU meter (A), then reduce the bias until the signal level peaks, again noting the new output level (B). Average the results. The difference in dB from (A) to (B) is the optimized over-bias. Use this amount to align all channels. "

Autor: Eddie Ciletti (-> "Bias magic", Teil 3 einer Artikelserie bei digitalprosound.com)

Der Autor behandelt hier natürlich eine professionelle Mehrspurmaschine.

Habe ich an einer Otari MX-55 vor einiger Zeit mal spaßeshalber ausprobiert. Die Resultate kamen den Bandhersteller-Empfehlungen erstaunlich nahe.

Gruß
Gerd

Zitat:RS1500 postete
Da wir gerade beim Bias sind:

...

Habe ich an einer Otari MX-55 vor einiger Zeit mal spaßeshalber ausprobiert. Die Resultate kamen den Bandhersteller-Empfehlungen erstaunlich nahe.

...

Und genau da sind wir dann fast wieder auf einer Linie, wobei ich das Verständnisproblem immernoch auf Deiner Seite sehe: Hättest Du diese Einstellung nicht nur "zum Spaß", sondern mit mehreren Meßreihen, Mittelung, Referenz-Chargen, normgemäßen Bezugs/Meßpunkten und reproduktionsfähigem Meßequipment durchgeführt, wärest Du vermutlich GENAU bei den jeweiligen Herstellerempfehlungen gelandet, nicht nur erstaunlich nahe dran.

Ich will auch garnicht die MRL-Methoden oder Eddi Ciletti kritisieren (MRL ist immerhin die zweitbeste Adresse für Bezugsbänder gewesen, solange es noch die weltweit anerkannt beste gegeben hatte), aber der Trick bei der Delta 10kHz Methode ist ja genau der, daß ein vom Bandhersteller mühevoll ermittelter KOMPROMISS - Wert in Form einer "how-to" Anleitung vom Allerwelts-Einstell-Sklaven in einfacher Weise, vor allem auch in endlicher Zeit (!) , nachvollzogen und eingestellt werden kann.

Allerdings ist die Ermittlung des bei Ciletti erwähnten Wertes bei 20kHz, mit'm VU Meter noch zu allem Überfluß, (/ironie on vielleicht noch nach eigener, passender Norm entzerrt: Paramaschini läßt grüßen /ironie off) und Vermittelung mit dem gefundenen 40 Hz Wert ist mindestens genauso abenteuerlich, wie die Ermittlung der Straßenbreite durch Abschreiten und Schritte zählen. (gefühlte Breite, im Mittel halb so breit?) Das ist nur was für Leute, die sowieso ganz genau wissen, was sie tun und auch anderweitig das Ergebnis noch gegenprüfen können: als Anfängermethode scheidet sie m.E. aus.

Pit

Der interessierende Ausschnit aus dem LPR35 Datenblatt, 19cm/s, NAB; die Skalierung links zeigt 1dB Schritte...

Liebe Experten,
bin einerseits begeistert von der Anteilnahme an meinen "Bandproblemen", andererseits erschlagen von der Fülle der für mich neuen Informationen.
Werde mich jetzt Schritt für Schritt weiter vortasten und mal schauen, ob etwas
Brauchbares dabei herauskommt. Der Eingangskreis ist mittlerweile kalibriert, die
Meßwerte sind mit minimalen Abweichungen in Ordnung (PR 99), das Klangbild noch nicht ganz so, wie ich es mir vorstelle. Allerdings habe ich eine deutl. Pegelabweichung zwischen dem von mir neu erworbenen Quantegy 407 u. einem
älteren LPR 35 festgestellt. Das Quantegy ist deutl.höher aussteuerbar u. wirkt im Augenblick bei der Wiedergabe etwas unsauberer. Ist es da nicht sinnvoll, die Maschine komplett
auf das Quantegyband einzumessen?(LPR 35 ist ja anscheinend doch nicht mehr zu bekommen).
Bänder, die ich auf der PR 99 aufgenommen habe u. auf der B77 abspiele, zeigen sich dort weit übersteuert, die VU-Meter bewegen sich fast ausschließlich im roten Bereich. Ist das wegen der Studionorm der PR 99 generell so oder kann die B77 angeglichen werden? Es wäre natürlich schön, wenn die Aufnahmen beider Maschinen einigermaßen kompatibel wären.
Für die B77, die ja keine calibrated-Einstellung hat, besitze ich leider kein Manual. Vielleicht kann mir da jemand einen Tipp geben.
Auf jeden Fall erst einmal vielen Dank für die großartige Hilfe.

Grüße, Nils.

>>LPR 35 ist ja anscheinend doch nicht mehr zu bekommen<<

Bekommst Du hier fabrikneu von RMG:

http://www.darklab-magnetics.de

Gruß
Ralf

Hallo Endore,

die beste Anlaufstelle für Service-Manuals ist ftp://ftp.studer.ch
Ja, es ist sinnvoll, oder besser gesagt unumgänglich, die Maschine auf EINE Bandsorte einzumessen (und zwar die, die man verwenden will), sofern man Wert auf Qualitätsaufnahmen legt.
Was die VU-Meter angeht, das ist nebensächlich, die kann man einstellen, wie man es gerne hätte. Spielt für die Aunahme oder Wiedergabe keine Rolle. Wichtig ist, was auf dem Band ist, sprich ob es optimal ausgesteuert ist. Dazu ist ein Blick in das Datenblatt nötig, damit man weiß, wie hoch man gehen kann, und wieviel Klirr man dabei in Kauf nimmt. Manchmal gewinnt eine Aufnahme sogar durch den zusätzlichen gutartigen Bandklirr, kommt ganz auf die Musik an...