Tonbandforum

Hallo!

Ich bin an einen Siemens-Studio-Vorverstärker aus der Sitral-Serie gekommen, den V282c. Die Anschlußbelegung sieht so aus, als ob es ein Zwischenverstärker ist, von der Marke: zwei Kanäle rein, zwei Kanäle raus, nur lauter (Funkhauspegel).

Kennt jemand von Euch das Gerät, oder hat sogar jemand einen Tip, wo man an einen Stromlaufplan kommen könnte?

Ich habe nämlich dran gedacht, das Ding zwischen die Ausgänge meines Mischpults und den Aufnahmeeingang der M15 A zu hängen - denn aus dem Mischpult kommt zwar ganz gut was raus, aber für die Vollaussteuerung scheint das nicht zu reichen. (Und an den Aufnahmeverstärkern der Maschine rumschrauben will ich nicht. - Ich geb ansonsten ja zu, es ist ein Behringer-Pult... :rot: , das aber guten Klang liefert.)
Könnte das was sein?

Danke!!
Michael

Lieber Michael,

welcher Behringer ist das, welche Aussteuerungsmessung wird angewandt (Skalenauflösung, Verfahren), welche VA-Spannung hat deine M15a (dürfte entweder 1,55 V oder 3,1 V [das war schon selten] für 514 nWb/m sein), besitzt dein Behringerle symmetrische Ausgänge?

Sitral war in erster Linie teuer; als ich -lang, lang, lang ist's her- zum ersten Male damit arbeitete, war ich schockiert. Sooo hatte ich mir das nicht vorgestellt.... Sitral als Sitral zu haben, ist etwas schönes, denn die einschlägige Technik gehört unter die historischen Entwicklungsschritte der Tontechnik. Qualität im Dienste einer gebenen Modulation sehe ich darin aber nicht auto-matisch.

Die Schaltung des V282 hätte ich; 4-Transistor-Ding, jeder Kopfhörerverstärker in den späteren Revox-Tunern (oder dem 710) war handfester. Übertrager, natürlich, die kosten ihr Geld, mussten aber an den 282 auch außen angeschaltet werden. Ich denke aber, dass du derlei für deine M15 nicht brauchst. Doch das klären wir anhand der Antworten auf obige Fragen.

Hans-Joachim

Zum V282c habe ich leider nichts gefunden, nur zur a- und b-Variante. Inwieweit sich der c davon unterscheidet, weiß ich leider auch nicht...

V282a Zwischenverstärker, 6x unsym Ein 1,5kOhm, 6x unsym Out 45 Ohm, Verstärkung 15dB.
V282b Gruppenvorsatzverstärker, 6x sym Ein 3,5kOhm, 6x unsym Out 120 Ohm, Verstärkung 8dB.

Ich schließe mich der Meinung von Hans-Joachim an, dass der V282c (auch wenn ich ihn nicht kenne) wohl nicht unbedingt nötig ist. Ich würde den Pegel eher an der Maschine selbst anpassen.

Zitat:PhonoMax postete
Lieber Michael,

welcher Behringer ist das, welche Aussteuerungsmessung wird angewandt (Skalenauflösung, Verfahren), welche VA-Spannung hat deine M15a (dürfte entweder 1,55 V oder 3,1 V [das war schon selten] für 514 nWb/m sein), besitzt dein Behringerle symmetrische Ausgänge?

Die Schaltung des V282 hätte ich; 4-Transistor-Ding, jeder Kopfhörerverstärker in den späteren Revox-Tunern (oder dem 710) war handfester. Übertrager, natürlich, die kosten ihr Geld, mussten aber an den 282 auch außen angeschaltet werden. Ich denke aber, dass du derlei für deine M15 nicht brauchst. Doch das klären wir anhand der Antworten auf obige Fragen.

Hans-Joachim

Hallo Hans-Joachim!

Danke für Deine Zeilen - das Behringer ist das UB 1832 - es hat symmetrische Ausgänge, allerdings hängt da momentan noch eine M10 dran. Die M15 A hängt an den unsymmetrischen.
(Bevor mich jetzt sämtliche Leser mit Verachtung strafen - das Pult tut's ganz gut; einer unserer WDR-Techniker ging letztens davon aus, daß ich die Texte zu meinen Beiträgen im WDR-Studio einsprechen würde, das Zeug kam aber eben von TLM 103 plus Behringer-Pult. :bier: )

Was die Aussteuerungsmessung angeht - ähm, ich bin Laie :rot: - eine typische Homerecording-LED-Kette, ich vermute mal, daß es Spitzenwertanzeigen sind, keine VUs. (Habe mal ein U70 plus J46 parallel angeschlossen - vom Eichproblem abgesehen sehe ich da keine wesentlichen Unterschiede.)
Wegen der technischen Daten muß ich noch mal nachgucken - da komm ich erst in zwei Wochen wieder ran.
Was aber die M15 A angeht, dürfte das stinknormaler Standard sein, eine Maschine vom HR.

Wenn Du die Schaltung vom V282c hättest, wäre das natürlich phantastisch. Übertrager... sind die da nicht schon drin im Gerät? (Sah so aus, als ich das Ding letztens aufgemacht habe... :? )

Viele Grüße
Michael

Lieber Michael,

studiomäßige Ausgänge sind dafür da, dass an ihnen mehrere Geräte parallel betrieben werden können, solange die Prinzipien der Spannungsanpassung gewahrt bleiben; d. h., die Ausgangsimpedanz muss hinreichend klein gegenüber der gesamten Lastimpedanz der Senken sein. (minimal 1:5, besser 1:10).
Die M15 macht uns da keinerlei Probleme, denn ihre Eingangsimpedanz legt bei 10 kOhm bzw. darüber. Das wird bei der M10, die aus weitgehend derselben Traditionsschicht stammt, nicht anders sein. Die Ausgangsimpedanz des symmetrischen Ausganges deines Behringer Eurodesk liegt mit 240 Ohm gemäß Bedienungsanleitung zugegebenermaßen verhältnismäßig (und ungewöhnlich) hoch (Studio: 60 Ohm und darunter), jedoch noch immer im grünen Bereich: Wenn du die M10 und M15 mit parallelen Eingängen auf den Ausgang des Behringerpultes legst, belasten deren Eingangsimpedanzen von 10k + 10k = 5 k die Quelle deutlich unterhalb der Grenze von 2,4 kOhm. Damit ließen sich auf jeden Fall und ohne Ärger noch einmal eine weitere M15 und eine weitere M10 (M80, B67 "oder alles, was [professionell] sein ist....) treiben. Dein symmetrischer Behringer-Ausgang kann mit 2,4 kOhm problemlos, und mit 1,2 kOhm unter Aufsicht belastet werden. Weniger geht aber nicht mehr, dann müsste man andere Geräteausgänge zusätzlich heranziehen.

Weiterhin stellt dein symmetrischer Ausgang +28 dBu bereit, womit er erst jenseits 19,4 Volt Nf ins Clipping gehen darf. Das ist weit mehr als die meisten Pulte boten, an denen deine M10 und M15 bei HR bzw. WDR je betrieben wurden, denn die begnügten sich innerhalb des Hauses (wir sprechen nicht vom Postübergabepunkt im Hauptschaltraum) mit +20 dBu, also 7,75 V.
Jene +28 dB kann dein favorisierter 282 mit seinen müden 24 Volt Betriebsspannung auf jeden Fall einmal nicht bzw. nur mit entsprechenden Aufwärtsübertragern, die ihrerseits den Ausgangswiderstand des 282 anheben.

Das Problem, vor dem wir stehen, ist deine Aussteuerungsanzeige. bzw. die möglicherweise im Verhältnis zur Messanzeige groteske Pegelsituation am Ausgang deines Pultes. Nach Bedienungsanleitung werden Spitzen angezeigt, was vermutlich aber nicht so zu verstehen ist, dass mit 10 ms, sondern mit kürzerer Integrationszeit gemessen wird, weil heutige Pulte ja vielfach mit digitalem Equipment zusammenarbeiten, das hierzu eigene Ansprüche formuliert.

Nachdem dein Pult aber sicher analog ist (ich fand in der Anleitung natürlich nichts handfestes), wüsste ich nun gerne, wie deine Aussteuerungsanzeige aufgeteilt wurde, 'wieviele dB' oberhalb der 0-dB-Anzeige noch angezeigt werden, welche Spannung am Ausgang (1 kHz-Signal) steht, wenn die 0-dB-LED leuchtet und wie weit hinunter angezeigt wird.
Aufgrund der elektronischen Symmetrierung des Mischpultausganges ist allerdings etwas Umsicht von Nöten, wenn die Messung mit dem Millivoltmeter (oder einem geeichten LZI/RTW oder so etwas) korrekt ausfallen soll. Ich gebe dir nach Vorliegen der eben erbetenen Zusatzinfos dann weitere Hinweise, wie du vorgehen solltest, um M10 und M15 artgerecht zu betreiben. Die vom WDR bzw. HR eingeprägten Eingangs- und Ausgangsspannungspegel -1,55 oder 3,1 V- für die nominelle VA würde ich aber entweder mit Bezugsband messen oder an den entsprechenden Brücken in den Verstärkern unter Bezug auf die Bedienungsanleitungen nachsehen

Der alte Sitralhempel ist nach Stand der Dinge also völlig unnötig, es sei denn, du willst ihn als Sitraleinschub haben. Er schafft aber mehr Probleme, als er zu lösen vorgibt. Einmal abgesehen davon, dass sein Eingangswiderstand bei 1,5 KOhm liegen soll. Für deine Zwecke daher allemal: Hände weg, kostet nur (und heute zuviel).

Leider ist die Behringercrew von geradezu alberner Geheimniskrämerei, wenn es um Schaltungen ihrer Geräte geht, was sicher nicht an der Einmaligkeit der angewandten Konzepte liegt, sondern an irgendetwas anderem. Der fachlich kundige Nutzer wird so aber allzuleicht zur Untätigkeit oder zum laienhaften Gebastel verdammt, womit das Behringer-Equipment auf Kreise beschränkt bleibt, die sich ihm aufgrund des Preises zugewandt haben. Nachdem die fachliche Kompetenz dieser Kreise aber begrenzt ist, man also B.s Geräte oftmals nicht angemessen einsetzt, erhält das Behringer-Equipment einen schlechten Ruf, der seitens der Gerätekonzepte eigentlich gar nicht gerechtfertigt wäre.
DAS, also der oftmals nicht angemessene Einsatz technischen Gerätes durch die Nutzer, nicht etwa Mängel der Geräte sind Behringers Problem, das man aber gerade herstellerseits nicht durch lächerliche Geheimniskrämerei bekämpft.

In der Umgebung professioneller Preise tummeln sich primär Leute mit fachlich stabilem Hintergrund, die wissen, dass man die Grenzen der Physik nicht versucht und allemal nicht dahin verlagern kann, wo sie ein Laie gerne hätte. Der Absturz kommt immer vorher. Automatisch.

Also: Wie ist das mit dem Aussteuerungsmesser?; siehe oben.

Hans-Joachim

Zitat:PhonoMax postete
Lieber Michael,

studiomäßige Ausgänge sind dafür da, dass an ihnen mehrere Geräte parallel betrieben werden können, solange die Prinzipien der Spannungsanpassung gewahrt bleiben; d. h., die Ausgangsimpedanz muss hinreichend klein gegenüber der gesamten Lastimpedanz der Senken sein. (minimal 1:5, besser 1:10).

Weiterhin stellt dein symmetrischer Ausgang +28 dBu bereit, womit er erst jenseits 19,4 Volt Nf ins Clipping gehen darf. Das ist weit mehr als die meisten Pulte boten, an denen deine M10 und M15 bei HR bzw. WDR je betrieben wurden, denn die begnügten sich innerhalb des Hauses (wir sprechen nicht vom Postübergabepunkt im Hauptschaltraum) mit +20 dBu, also 7,75 V.
Jene +28 dB kann dein favorisierter 282 mit seinen müden 24 Volt Betriebsspannung auf jeden Fall einmal nicht bzw. nur mit entsprechenden Aufwärtsübertragern, die ihrerseits den Ausgangswiderstand des 282 anheben.

Das Problem, vor dem wir stehen, ist deine Aussteuerungsanzeige. bzw. die möglicherweise im Verhältnis zur Messanzeige groteske Pegelsituation am Ausgang deines Pultes. Nach Bedienungsanleitung werden Spitzen angezeigt, was vermutlich aber nicht so zu verstehen ist, dass mit 10 ms, sondern mit kürzerer Integrationszeit gemessen wird, weil heutige Pulte ja vielfach mit digitalem Equipment zusammenarbeiten, das hierzu eigene Ansprüche formuliert.

Nachdem dein Pult aber sicher analog ist (ich fand in der Anleitung natürlich nichts handfestes), wüsste ich nun gerne, wie deine Aussteuerungsanzeige aufgeteilt wurde, 'wieviele dB' oberhalb der 0-dB-Anzeige noch angezeigt werden, welche Spannung am Ausgang (1 kHz-Signal) steht, wenn die 0-dB-LED leuchtet und wie weit hinunter angezeigt wird.

Der alte Sitralhempel ist nach Stand der Dinge also völlig unnötig, es sei denn, du willst ihn als Sitraleinschub haben. Er schafft aber mehr Probleme, als er zu lösen vorgibt. Einmal abgesehen davon, dass sein Eingangswiderstand bei 1,5 KOhm liegen soll. Für deine Zwecke daher allemal: Hände weg, kostet nur (und heute zuviel).

Hans-Joachim

Lieber Hans-Joachim,

danke für die Tips mit dem parallel anschließen können, das ist ja schon mal was, was ich nicht wußte!
Vorab: der 282c liegt schon bei mir - ich bin für lau an ihn gekommen, und em g'schengder Gaul guggsch net ins Maul, gell? Und wo er schon mal da ist (und auch sonst Netzteil etc.), will man ja auch irgendwas damit machen. Der Basteltrieb ist bei Laien wahrscheinlich noch ausgeprägter als bei Fachleuten .
(Irgendwo im Netz hab ich letztens was gefunden, wo jemand das Ding als Mikrofon-Vorverstärker anpries... :? Aber da bin ich ja nun mit dem Behringer und dem V276 vollauf gesättigt.)

Jetzt zur Aussteuerungsanzeige (ich gehe auch davon aus, daß das Pult analog ist): die geht nach oben hin bis +10 dB (darüber noch eine Clip-LED), unten fängt sie, glaube ich, bei -40 an (ich hab das Gerät nicht vor mir). An die Messung hab ich auch schon gedacht, meine mich sogar zu erinnern, daß ich das mal probiert habe, aber das Voltmeter zeigte Null an. Vermutlich hab ich irgendwas falsch gemacht...

Viele Grüße
Michael

Lieber Michael,

danke der Hinweise, ich hatte mich auf Behrlingers Seiten auf den dort verfügbaren Fotos auch schon kundig gemacht. Geht bis -30 dB runter und bis +10 dB rauf, dann folgt die Clipping-Diode. Ich nehme deshalb an, dass er auf der Basis 1,21 bzw. 2,42 Volt für 0 dB arbeitet. Das muss nun genau (!!) geklärt werden. Also bitte: 1 kHz auf einen Mischpulteingang, Pan auf Mitte, Fader auf betriebsmäßige Position und Gain so einrichten, dass beide LED-Ketten auf 0 dB stehen. Spannung am Ausgang mit erdfreiem (also nicht Schutzklasse 1, oder aber Schutzklasse 1 und symmetrischem Eingang) Millivoltmeter messen und mit mitteilen.

Ansonsten, wo im Schwabenland alemannischer Zunge (dahin zumindest lenkt dein dialektologischer Exkurs meinen Blick) residierst du?

Hans-Joachim

Lieber Hans-Joachim,

danke für die Tips! Dann werde ich mich übernächste Woche mal ransetzen - geht das mit einem ganz normalen Millivoltmeter aus dem Elektronikladen...?

Am residieren bin ich teils in Krefeld (da steht das Mischpult, und da kommt auch die "am ... sein"-Formulierung her), teils in Leipzig (da bin ich gerade, und noch für 10 Tage), habe aber mal 1990 ein gutes Jahr in Karlsruhe gewohnt und mich dort restlos wohl gefühlt. In solch eine Gegend fahren andere Leute zum Urlaubmachen. Wenn ich kein Niederrheiner wäre, würde ich sofort zum Badener...

Viele Grüße
Michael

Lieber Michael,

solange das Messinstrument breitbandig genug ist, dass dir wenigstens 1 kHz ordentlich angezeigt wird, tut es ein jedes. Auch ein Softwaremillivoltmeter, mit dem du natürlich (Schutzklassen- und Symmetriefrage) dann vernünftig umgehen 'können sollen täten müsstest', was ich in diesem Spezialfall mal lieber nicht voraussetze. Ein MV 40, MV 60 von HartmannundBraungrundig oder sowas täte es natürlich glänzend. Denn mitunter sollte man ja auch 40 Hz oder 20 kHz messen können....

Das Problem -wir hatten das hier schon mal- besteht oftmals in der internen Gleichrichtung der Wechselspannung, die bei Vielfachmessinstrumenten meist nicht allzuweit über die wandgängigen 50 Hz hinausreicht. Das geht in unserem Falle natürlich nicht. Den Sinusgenerator erwähnten wir oben nicht definitiv, ein Sinussignal sollte es nämlich schon sein, mit dem du dein Pult beaufschlagst, weil sonst das Behringermesswerk sicher seinerseits mehr Quatsch als sonst noch was anzeigt.

Un Läpzsch und Krähfelld sind mir natürlich etwas zu sehr ab vom erbbayerischen Schuss, um mal einen Blick auf dein Pülterchen zu werfen, obgleich ich schon Besuch aus Bremen hatte.... Wallfahrten, Pauernkirchfahrten, ja so ist das in Bayern: Katholischer Männerverein Tuntenhausen; gibt's nicht? Ihr habt eine Ahnung vom Leben unter dem Bayerischen Defiliermarsch!

Wir aber müssen daher wohl weiter schriftlich konferieren; Kallsruh hin oder her.

Hans-Joachim

Nachtrag:

Zur Bestimmung der Integrationszeit und der "ballistischen Eigenschaften" des Behringerpegelanzeigers sehe ich zur Existenz einer geeigneten Datei in meinen Beständen nach und ließe dir das Ergebnis dann via Mail zukommen. Du könntest dir diese Signale dann auf eine CD brennen und nach Anweisung ab CD-Player über dein Pult laufen lassen, Anzeigeergebnisse berichten und meine Stellungnahme nebst Erklärung abwarten. Dann weißt du endgültig, wie du Telefunkens M15 u.ä. via Behringer zu verarzten hast.

Hast du ein Bezugsband oder eine 514- oder 320-nWb/m-Vollspuraufzeichnung?

Hans-Joachim

Zitat:PhonoMax postete
Nachtrag:

Zur Bestimmung der Integrationszeit und der "ballistischen Eigenschaften" des Behringerpegelanzeigers sehe ich zur Existenz einer geeigneten Datei in meinen Beständen nach und ließe dir das Ergebnis dann via Mail zukommen. Du könntest dir diese Signale dann auf eine CD brennen und nach Anweisung ab CD-Player über dein Pult laufen lassen, Anzeigeergebnisse berichten und meine Stellungnahme nebst Erklärung abwarten. Dann weißt du endgültig, wie du Telefunkens M15 u.ä. via Behringer zu verarzten hast.

Hast du ein Bezugsband oder eine 514- oder 320-nWb/m-Vollspuraufzeichnung?

Hans-Joachim

Lieber Hans-Joachim,

danke schon mal für das Nachgucken nach der Datei!!!

Ein wunder Punkt, das mit dem Bezugsband bzw. der Vollspuraufzeichnung :rot: - weder noch. Und meine Anlaufstationen im WDR wären natürlich ein bißchen zu vorsichtig, so was kostbares aus der Hand zu geben... ich hab sie noch net gefragt, hätte aber selber schon ein schlechtes Gewissen, wenn sie wider Erwarten Ja sagen würden.

Deine Angaben zu den benötigten Gleichrichtung im Meßgerät wecken Befürchtungen: möglicherweise hab ich deswegen keine Werte messen können... :? (Das ist so ein 20-25-Euro-Meßgerät aus dem Elektronikladen, die Dinger kennst Du bestimmt.)
Als Sinusquelle würd ich einfach mal an eine Meßton-CD denken, die ich im Schrank liegen habe und die alle möglichen Töne von 40 bis 20k enthält... ginge das?

Um dem Meßgerät auf den Zahn zu fühlen, müßte es doch eigentlich klappen, sich mit 0 dB-Tönen von 50 Hz aufwärts ranzutasten und zu gucken, ob das Meßgerät zumindest in den tiefen Frequenzen die Gleichrichtung hin kriegt - und wo ggf. Schicht ist...?

Klingt natürlich alles nach ziemlichem Gefrickel - aber wer ist denn auch so verrückt, unbedingt einen V282c verbasteln zu müssen, obwohl die Anlage schon ohne prima klingt... :drink:

Gegen Bayern hab ich übrigens eigentlich gar nix (sogar Verwandte in Ober-; wenn's nur nicht so weit wäre...)

Michael

Lieber Michael,

grundsätzlich geht es ja nur um die Pegelfrage, also: Was gibt das Pult unter welchen Bedingungen aus, in welchem Verhältnis steht die Anzeige der Behringer-LED-Kette dazu. Nachdem Behringer nichts zu seinem 0-dB-Pegel sagt (das ist Pfusch!) und auch nicht zu den Eigenschaften seiner Anzeige (das ist dreiviertel Pfusch), muss man das eben herausfinden. Denn nur da liegt dein Problem, wenn es denn überhaupt eines ist.

Der Trennverstärker 262 -ich betone es nochmals- schafft dir bei deinem Pult wesentlich mehr Probleme, als er löst, denn dein Pult treibt -neben den nach wie vor bestehenden Pegelfragen an Behringer- seinen Eingang nur mit Mühe allein, wogegen vier M15 eine schlimmstenfalls vergleichbare Last abgäben, so die Angaben Behringers korrekt sind.

Die Pegel-CD wird dir nur teilweise helfen, da man über sie lediglich den statischen Ausgangspegel des Mischpultes bei nomineller Vollaussteuerung ("0 dB") wird ermitteln können. Dafür wirst du aber um das Tonfrequenzmillivoltmeter kaum herumkommen, weil die Gleichrichtung der Vielfachmessinstrumnente nicht auf Breitbandbetrieb hin konzipiert ist. Siehe oben. Dein WDR-Junge wird doch 'sowas' haben, bitte aber Schutzklasse 2, da dein Behringer-Ausgang nicht erdfrei symmetrisch ist.

Wenn der hoffentlich ordentlich funktionierende U70 einigermaßen sicher auf 1,55 Volt steht, kann man ja mit seiner Hilfe den Ausgangspegel des Mischpultes bei 0 dB der Behringer-LED-Kette (1 kHz) messen. Wir wissen dann, was da 'amtlich' ansteht.
Das dynamische Verhalten der Behringer LED-Anzeige kennen wir aber erst, wenn meine Prüfsignale nach DIN 45406 oder IEC 268-10 über sie drübergegangen sind.

Oben schreibst du im Zusammenhang mit dem U70 etwas großzügig "vom Eichproblem abgesehen": Du hast ein Eichproblem und sonst sicher keines!

Übrigens sind die Dateien für die Prüfung der Behringer-Messzeile da.

Hans-Joachim

Hallo zusammen,

vielleicht zeigt sich Behringer ja auch kooperativ, wenn man eine entsprechende Anfrage die Anzeigeeigenschaften betreffend per Mail hinsendet.

Ich denke, einen Versuch sollte es wert sein...

Gruß,
Klaus

Lieber Klaus,

das ist natürlich möglich, jedoch nicht notwendigerweise erfolgversprechend. Außerdem: Hier soll auch noch Problembewusstsein entwickelt werden, um unsere Plug&Play-Mentalität ("Wozu Hintergründe kennen??? Es reicht doch, wenn's geht!") etwas zu relativieren, denn analoge Schallspeicherung lässt sich nur bis zu einer qualitativen Minimalgrenze nach dem Blackbox-Verfahren betreiben. M10 und M15 liegen da bereits ein wenig drüber. Will man sich dem nicht stellen, sollte man auf einen Revox 215 mit Einmesscomputer und ein MD420 umsteigen, das 'reicht dann auch fast immer'.

Es wird doch kein Problem sein, einen 1-kHz-Vollpegel über das Pult laufen zu lassen (Lautsprecher bitte leise drehen!!!), die LED-Kette auf 0 dB abzugleichen, um danach eine Sequenz aus vier mal 5 Pulsen (5 kHz, 10 ms, 5 ms, 3 ms, 0,5 ms), die real ebenfalls Vollpegel erreichen, auf die erzielte Anzeige hin abzulesen. Man weiß dann zum einen, mit welcher Integrationszeit die Anzeige arbeitet (auch den U70 könnte man dabei überprüfen) und erfährt ganz praktisch, dass Aussteuerungsanzeige auch eine Funktion der Zeit ist.

Das erfahre ich zwar auch bei Behringer, aber nicht unbedingt in der erwarteten/erhofften Weise. Einmal abgesehen davon, dass die dann erhaltenen Einsichten immer eine unmittelbare Funktion der Kompetenzen desjenigen Mitarbeiters sind, an den man zufällig gerät. Callcenterqualitäten brauchen wir nicht, denn unsere Ergebnisse sollen planbar bleiben. Meine Erfahrungen im gegebenen Bereich -und das sind dann solche mit dem Vertrieb 'professioneller' Produkte- können da mit beklemmenden Schlaglichtern dienen, die niemals hätten vorkommen dürfen. Angesichts dessen ist es besser, selbst Grundlagen zu erfahren und daher zu wissen, wo es langgeht.

Hans-Joachim

Zitat:PhonoMax postete
Lieber Michael,

... Der Trennverstärker 262 -ich betone es nochmals- schafft dir bei deinem Pult wesentlich mehr Probleme, als er löst ...

...
Wenn der hoffentlich ordentlich funktionierende U70 einigermaßen sicher auf 1,55 Volt steht, kann man ja mit seiner Hilfe den Ausgangspegel des Mischpultes bei 0 dB der Behringer-LED-Kette (1 kHz) messen. Wir wissen dann, was da 'amtlich' ansteht.
...
Oben schreibst du im Zusammenhang mit dem U70 etwas großzügig "vom Eichproblem abgesehen": Du hast ein Eichproblem und sonst sicher keines!

Übrigens sind die Dateien für die Prüfung der Behringer-Messzeile da.

Hans-Joachim

Lieber Hans-Joachim,

ich geb ja zu, Du hast natürlich recht, im Grunde fuhrwerke ich hier mit Problemen rum, die eigentlich keine sind, bzw. würde ein vernünftiger Mensch den V282c vermutlich bei ebay verticken - :albern: andere Leute fangen mit ihren Feierabenden so Dinge an, daß sie sich mal ein Buch nehmen oder sich zwei Stunden vor den Fernseher hocken. Ein Buch hätte ich sogar...

Mit Deinem Befund des Eichproblems hast Du mich dran erinnert, daß ich ja mal den U70 direkt an den XLR-Ausgang des Pultes hängen kann. (Warum bin ich da eigentlich nicht vorher drauf gekommen? :mauer Momentan hängt er nämlich an der "Monitor"-Ausgangsbuchse, und die wird über einen zusätzlichen Pegelsteller (den roten) geregelt (und ist dann auch noch Mono und gibt natürlich die berühmten paar dB mehr raus, wenn beide Kanäle kommen - UND wird über separate Regler in den Kanälen geregelt).
Ich weiß, ( wirst Du jetzt denken) bei DER Belegung hätte ich mir die U70/J46-Kombination auch sparen können - aber 1. habe ich mich mit der Aussteuerung meiner Bänder bisher ohnehin an den Pult-LEDs orientiert, und 2.: Feierabendbeschäftigung, s.o. - wenn ich schon nie im Leben ein V72/V76-Pult plus V86/87 für zweimal M10 stereo plus U47 für die Aufnahmen :engel: besitzen werde (geschweige denn das alles 100% einstellen könnte), dann wenigstens einen dieser Röhren-Aussteuerungsmesser - und allein schon das Prinzip des J46 zu begucken, war ein Erlebnis - was für einen Aufwand die getrieben haben... irgendwie finde ich das faszinierend.
Den U70, wie Du schreibst, auf 1,55 V zu stellen - das müßte doch mit dem U70-eigenen Eichverfahren funktionieren? Das Eichen ist jedenfalls im Handumdrehen gemacht. Mein Ausdruck "Eichen" meinte also etwas kryptisch die Regler-Unwägbarkeiten im Monitorstrang des Pultes. S.o.
(Die Braunbuchsachen zum U70 hab ich sogar noch [von www.irt.de, aber die schöne Seite kennt hier vermutlich jeder?], da könnte ich mal reingucken, die müßten ja eigentlich zum Meßverhalten was sagen...)

Wie groß sind denn die Dateien für die Behringer-Überprüfung? (Ich frag, weil ich nur ein Modem habe - aber mit den billigen Tarifen wären ein paar MB kein Problem.)

Danke schon mal!
Michael

@mferencik
Ganz vergessen - wenn ich das jetzt nicht völlig falsch sehe (aber da wird Hans-Joachim genau Bescheid drüber wissen), ist der V282c anders als a und b ein Zwischenverstärker, zwei Kanäle rein, zwei raus. Meine "Bezugsquelle" wußte das offenbar auch nicht genau; der meinte, das sei auch so was wie a und b, und deshalb hab ich das Ding auch freudig mitgenommen. (Ich dachte nämlich, mein Pult habe zuwenig Ausgänge - hab ja erst jetzt von Hans-Joachim erfahren, daß man da auch parallel was dranhängen kann, s.o.) Na ja, wo's nix gekostet hat...

Lieber Michael,

ein Lichtzeiger ist auch für mich etwas ganz besonders schönes..., weshalb bei mir davon natürlich auch einiges (allerdings nicht in Betrieb) herumliegt, Maihak (mit und ohne Fremdlabel), NTP, M&W, RFZ-Kultur, TAB, Telefunken, Siemens, Jahnke, Neumann etc. Darunter ist einer der sehr frühen NWDR-J45 (zweistellige Seriennmmer) nebst zugehörigem U21, lediglich zum U10 hat es noch (??) nicht gereicht.

U70/71 stehen in der Regel auf 1,55 V, da muss eigentlich nicht justiert werden. Wenn du nicht so munter wie unwissentlich schraubend tätig geworden bist (oder ein fragwürdiger Vorbesitzer), bin ich hinsichtlich der amtlich erfassbaren 1,55 V absolut guter Hoffnung. Ansonsten haben diese Messverstärker diese interne Umschalt- bzw. Umsteckeinrichtung auf 1,55 bzw. 3,1 Volt; da müsstest du lediglich kontrollieren, worauf dein U70 läuft. Die interne Eichung (1%/100%) betrifft nicht notwendigerweise 1,55 Volt, sondern lediglich die Lage der dem U70 eingeprägten Logarithmierungskurve. Also im/am U70 VA-Spannung nachsehen, ordnungsgemäß symmetrisch mit Behringer verdrahten, einschalten, die üblichen 15 Minuten warten und dann normal eichen. Korrekter Anschluss an Behringers symmetrischen Summenzugausgang kontrollieren, 1 kHz auf einen Pultkanal, Pan in Mitte, Kanalfader hoch, Summenfader vorsichtig hoch, bis die 0-dB-LED leuchtet. Das dürfte nach meiner Einschätzung bei einer Anzeige des U70/J46 von +4 dB erreicht sein.
Dann wissen wir hinreichend zuverlässig, was bei Behringers 0 dB los ist. Übrigens ist der U70 auf 12 kOhm Eingangswiderstand (selbst bei gedrückter 20-dB-Taste!) spezifiziert. Der geht also an den 'Behrlinger'-Ausgang neben M10 und M15 auch noch dran, ohne dass die kleinen Chinesen im Inneren hörbar zu schimpfen beginnen. Du brauchst also eigentlich noch einen zweiten U70 nebst J46... Hättest du für mich eine Lampfenfassung für einen J47???

Die Vollpegel-Datei kannst du dir notfalls -bitte mit den üblichen Vorsichtsmaßnahmen- von einer Fremd-CD holen; der Vollpegel muss aber zuverlässig gewährleistet sein. Nix -4, -6,-1 oder sonstwas dB; Vollpegel. Vom selben (!) CD-Player muss dann 'mein Signal' kommen, das bitte auch ohne Modifikationen gebrannt werden möge. Zudem unterbleiben nach der Einstellung des Players auf den Behringer-Mischer jedwede Schiebereien an den Potis desselben.

Meine Dateien sind sehr kurz: je 5 Pulse 5 kHz bei 10, 5, 3, und 0,5 ms Dauer des Einzelimpulses, Erholzeit zwischen den Pulsen 2,5 s (das ist genormt), gewisse Abstände zwischen den vier Tracks. Dauer insgesamt anderthalb Minuten, Länge: 13 MB, verlustlos komprimiert (ZIP) schrumpft das auf nur noch 276 k. Zufrieden?

Etwas perfekter wird etwas aufwändiger: Nehmen wir den Vollpegelton mit dazu sind wir gezippt bereits auf 3 MB, was ich aber durch Halbierung der Laufzeit des Vollpegeltones (derzeit 18 s) auf etwa 1,9 MB (jeweils + MIME-Zuschlag) drücken könnte. Auch das wäre mit Modem im Dienst der Sache zu verschmerzen, denke ich.

Welche Dateien also sind gefragt? Kurzversion ohne einwandfreien Vollpegel vorweg (276 k) oder Langversion mit allem Drum und Dran (1,9 MB)?

Ich übrigens habe Probleme, mit dem sang- und klanglosen bei Ebay-Verticken. Ein 262 ist ein 262, wobei auch ich den "c" nicht unmittelbar kenne, aber immer -fremdinformiert- davon ausging, dass das Schaltungskonzept mit "a" und "b" identisch sei. Für Mikrofonzwecke gänzlich unbrauchbar, aber man weiß ja nie. Für deine Zwecke indes hilft es nichts.

Ansonsten bewahre mich Gott vor einem V72-Pult oder einem U47, so gerne ich ein CM3 und ein U47 hätte. Doch nur, um es andächtig anzuschauen, vielleicht einmal, um es anschauungsweise in Betrieb zu nehmen. Es ging damit fast alles, deshalb halten diese Geräte heute ja auch noch problemlos mit, welcher Aufwand und welcher 'liebevolle Zugriff' aber davorsteht, davon legt obige Diskussion Zeugnis ab.
Nur zurückhaben möchte ich diese Zeit keinesfalls, sie lehrt mich aber vieles zum Wahnsinn unserer Tage, den ich für in weiten Bereich für maßlos halte, also als mit Signalen fachlicher Inkompetenz kämpfend ansehe.

Die entsprechende IRT-Seite kenne ich natürlich, ich kenne auch das wenige Kilometer isarab residierende IRT und die durchaus nicht untraurigen Umstände, weshalb es diese Seite geben muss. Ich hätte gerne das meine dazu getan, dass es nicht so weit hätte kommen müssen. Aber trotz direktester, sehr freundschaftlicher Verbindungen ins Innere dieses Institutes, wo man auch von meinen historischen Leidenschaften weiß, ging damals wesentliches an mir vorbei. Sang- und klanglos.

Hans-Joachim,
der auf die Ergebnisse des U70-Betriebes am symmetrischen Pultausgang wartet.

Lieber Hans-Joachim,

klasse, dann hatte ich ja nicht soooo in die falsche Richtung gedacht...
An dem U70 hab ich nix weiter gemacht, außer halt die interne Eichung (1%/100%).
Eine Lampenfassung, wie Du sie brauchst, hab ich leider nicht - tut mir leid. Die U70/J46-Kombination kam damals mit den beiden Gegensteckern als einzigem Zubehör.
Das mit den Dateien klingt ja prima. Also, am liebsten hätte ich die 1,9 MB.
Du kannst das übrigens machen, wenn Du demnächst mal Zeit hast, denn zum Messen etc. komm ich ja erst wieder, wenn ich in Krefeld bin, also in anderthalb Wochen.

Das mit dem IRT klingt so, daß es neugierig macht - was ist denn da passiert? (Wenn man fragen darf.) Als Laie weiß man da ja nichts von.

Viele Grüße
Michael

Lieber Michael,

die interne Eichung der LZI-Messverstärker gehört sich ja auch so und ist übrigens seit Anbeginn der entsprechenden Messwerk-Tage mit Hilfe interner Quellen üblich; beim Röhrengerät gilt derlei ja noch umso mehr.

Die 1,9 MB-Datei schicke ich dir im Verlauf der nächsten Stunden hoffentlich erfolgreich in deine Yahoo-Box. Ich verzichte auf einen Subcode und sende das Material als eine gezipte WAV-Datei.

Bitte sieh dich im Hinblick auf dein Gehör und deine Lautsprecher mit dem Vollpegel vor, der in allen Teilmodulationen meiner Aufzeichnung vorkommt. Vor der Wiedergabe werden bitte sämtliche Abhöreinrichtungen völlig auf Null gedreht und erst während des Betriebes mit größter Vorsicht an die Hörbarkeit herangeführt. Ich habe zwar vor jeden Abschnitt einen Warnhinweis gesetzt, trotz alledem weise ich dezidiert auf das genannte Problem gleichsam persönlich und nicht zum Spaß noch einmal hin.

Hinweise zum Inhalt der kurzen Modulation werden im die Datei begleitenden E-Mail gegeben.

Beim IRT wurde vor gut 2 Jahren ganz simpel durch Entscheidung der Geschäftsleitung die -zu beachtlichen Teilen historische- Bibliothek aufgelöst. Nicht etwa Richtung Verein, Museum oder sonst noch 'sowas' 'öffentliches', sondern geradlinig in Richtung Makulatur, so das 'Zeugs' nicht unter die Leute zu bringen war. Da erbarmte sich halt jemand der Braunbücher, die als Loseblattsammlung selten vollständig bei einer Rundfunkanstalt überdauerten, denn die warf weg, was sie nicht mehr benötigte. Jene Net-Seite steht also ein Symbol über heutigen 'Sachzwängen', angesichts derer den Historiker die Verzweiflung überkommt (oder die kalte Wut, das bestimmt sich aus dem individuellen Naturell).

Hans-Joachim

Zitat:PhonoMax postete
...
Beim IRT wurde vor gut 2 Jahren ganz simpel durch Entscheidung der Geschäftsleitung die -zu beachtlichen Teilen historische- Bibliothek aufgelöst. Nicht etwa Richtung Verein, Museum oder sonst noch 'sowas' 'öffentliches', sondern geradlinig in Richtung Makulatur, so das 'Zeugs' nicht unter die Leute zu bringen war. Da erbarmte sich halt jemand der Braunbücher, die als Loseblattsammlung selten vollständig bei einer Rundfunkanstalt überdauerten, denn die warf weg, was sie nicht mehr benötigte. Jene Net-Seite steht also ein Symbol über heutigen 'Sachzwängen', angesichts derer den Historiker die Verzweiflung überkommt (oder die kalte Wut, das bestimmt sich aus dem individuellen Naturell).

Hans-Joachim

O NEIN!!!! hock:
Ich bin (mit Leib und Seele) Historiker, gehöre in diesem Fall zu den Verzweifelnden. Das kann doch nicht wahr sein!!!!!

Wenn ich da an meinen Praktikumsmentor im Deutschen Technikmuseum denke (das ich bei dieser Gelegenheit allen Interessierten und Desinteressierten wärmstens ans Herz lege - auch wenn die Abteilung für "unser" Thema auch nach 20 Jahren noch ein Provisorium ist, na klar, in Berlin ist ja für Kultur kein Geld da, nur für Schaumschlägerei, blaugestrichene Laufbahnen in Sportstadien und beheizte Sitzwannen für wehleidige Fußballfans :ugly2: - www.dtmb.de übrigens) - der hätte das Material ja vielleicht genommen...

Was für Leute sitzen eigentlich in so einer Geschäftsleitung? Welche, die ihre einstige Leidenschaft schon im 1. Semester verloren haben?
Eigentlich müßte man in solchen Momenten zufällig vor Ort sein. So ähnlich wie weiland beim Umzug der Deutschen Welle nach Bonn - wie mir einer meiner DLF-Redakteure (saßen ja nebenan) erzählte, ging dort ein ganzer Container voll M15-Maschinen in die Entsorgung... als er vorbeikam, war nix mehr zu machen, weil es regnete...

Danke schon mal im Voraus für die Sache mit der Datei! Mit dem Abhören bei Vollpegel bin ich ohnehin vorsichtig, keine Sorge - meine Ohren sind mir wertvoll.

Michael

Historie wird heute -wie eigentlch alles- 'Profis' überlassen, die man als Kaste behandeln und so gleichsam von außen als 'geschlossenes Ensemble' aufgrund von "Sachzwängen" aus dem Verkehr ziehen oder auf den Sand fahren kann. Die finanzielle Dotierung einschlägiger Institute muss nur konsequent ("Kassenknappheit!") zurückgefahren werden, dann stellt sich die notwendige Ruhe schon von sich aus ein. Im vorliegenden Fall brauchte man halt die Räume, die Teilzeitbibliothekarin war im entsprechenden Alter. Also, welche Probleme bestehen noch? Alte funkgeschichtliche Literatur? Mumpitz von vorvorgestern, wer braucht das heute noch....

Unsereins macht sich keine Vorstellungen, was da Jahr für Jahr über die Klinge geht, den Museen wird ja deutlich mehr angedient, als diese lagern können und wollen. Mir ist ein relativ prominenter, nicht allzulange zurückliegender Fall bekannt, bei dem ein nicht minder prominentes Museum einen historischen Bandbestand aus der letzten Kriegszeit und frühen Nachkriegszeit angeboten erhielt. Aus ihm wurde ausgewählt, der Rest sollte in die Makulatur, wovon man zur Sicherheit noch einen Sammler (und berufsmäßig wandelndes Lexikon i. R.) in Kenntnis setzte. Der nun "wohnt" sowieso schon "in seiner Sammlung", weshalb der nun auch nicht mehr viel schultern konnte. Als er seinen Beutezug zuhause sichtete, tauchte in den zufällig (mit immenser Fachkenntnis, versteht sich, denn dieser Mann ist ein begnadeter Sammler, Kenner & Liebhaber "von dergleichen Arbeit") zusammengekramten Beständen ein "Einstellband" von vor 1946 auf.
Ein Fund sondersgleichen, denn Bezugsbänder kamen zögerlich mit dem Beginn der 1950er in Gebrauch. Der Tod Walter Webers am 18. Juli 1944 hatte offenbar auch seiner einschlägigen, 1944 geäußerten Idee ebenfalls ein Ende gemacht.

Und jetzt haben wir hier ein Band, das um ein Haar verloren gegangen wäre... Es hätte ja sein können, dass an seiner Statt die 271. Kopie von "Lili Marleen" aufgefallen und mitgenommen worden wäre. Nun, war nicht...

Andere Baustelle:
Übrigens empfehle ich dir, 'mal deinen E-Mail-Bestand vom Januar 2005 einer Revision zu unterziehen. Falls es bislang noch nicht aufgefallen ist, könnte dabei etwas auffallen. Sollte das noch nicht zureichen, steht in meinem vorhin abgesetzten Mail (mit anhängerder Prüfdatei) einiges.

Hans-Joachim

Zitat:PhonoMax postete
Historie wird heute -wie eigentlch alles- 'Profis' überlassen, die man als Kaste behandeln und so gleichsam von außen als 'geschlossenes Ensemble' aufgrund von "Sachzwängen" aus dem Verkehr ziehen oder auf den Sand fahren kann.
...
Unsereins macht sich keine Vorstellungen, was da Jahr für Jahr über die Klinge geht, den Museen wird ja deutlich mehr angedient, als diese lagern können und wollen.
...
Andere Baustelle:
Übrigens empfehle ich dir, 'mal deinen E-Mail-Bestand vom Januar 2005 einer Revision zu unterziehen. Falls es bislang noch nicht aufgefallen ist, könnte dabei etwas auffallen. Sollte das noch nicht zureichen, steht in meinem vorhin abgesetzten Mail (mit anhängerder Prüfdatei) einiges.

Hans-Joachim

Lieber Hans-Joachim,
jawoll, der Groschen ist gefallen! "De Welt issen Dorreff", wie der Rheinländer sagt.
Danke auf diesem Wege schon mal für die Mail und Datei - ich hab beides gerade runtergezogen und die Datei extrahiert. Ist gut angekommen, wenn ich mir das Resultat mal kurz so im Schnittprogramm angucke. Weiteres in Kürze - ich muß mir den Text in Ruhe offline durchlesen.

Was die Museen angeht: Ich kann mir vorstellen, daß auch das DTM Berlin nicht das vierunddreißigste Grundig-TK5 als Stiftung ins Depot nehmen würde. Aber bei solchen Schnäppchen wie den IRT-Büchern... wer weiß ob nicht doch...
Teilweise wären wir allerdings wieder beim Geld - ich weiß, daß die Berliner in ihrem Neubau endlich eine größere Bibliothek zur Verfügung haben. Besagter Neubau wurde, glaube ich, über sechs Jahre später fertig als geplant, u.a. weil die öffentlichen Zuschüsse lange ausblieben. Gleichzeitig (90er Jahre) verschleuderte Berlin aus seinem Bestand das Grundstück des heutigen "Adlon"-Hotels für einen Spottpreis an top-solvente Investoren...
Ob es in der alten, beengten Bibliothek für jede an sich interessante Stiftung Platz gegeben hat, weiß ich nicht...

Schade, daß man dem von Dir umrissenen Phänomen der "Profis" nicht mehr Interesse entgegenbringt - aber das würde vielleicht auch nicht passen zu einer Gesellschaft der Internet-Wegwerfmusik-Runterlader, die ihre Mucke vor allem über billige Ohrhörer in der U-Bahn genießen.
Schade auch, daß da auf die Dauer Know-How regelrecht verschwinden wird. Das Wissen über die Riemenantriebs-Umbaupläne für die M10 aus dem HR (1975) wäre ja nur ein Beispiel...

Wegen der technischen Sachen melde ich mich in Kürze.
Michael

Lieber Hans-Joachim,

für Dein offenbartes Wissen zunächst ein herzliches Danke! Bei der Umsetzung in das arteigene Eiweiss wuchs der Wunsch nach der Testdatei, falls möglich, die 1,9 MB Version. Ich benutze ebenfalls ein Behringer (2432A), das sicherlich nicht adäquat zur Peripherie ist, aber der Hobbyetat...

Im Messgerätepark befindet sich u.a. ein Röhrenvoltmeter (HP400). Es könnte doch sein, dass Behringer die gleiche Schaltung für die Aussteuerungsanzeige bei mehreren Typen benutzt.

Ulrich

Gruß nach Bielefake,

ist ja fast meine Heimatstadt zwischen Varus und dem Förzke-Baumarkt.

Die Datei dürfte mit Beschreibung bereits deine Mailbox erreicht haben. Bitte sei bei der Wiedergabe vorsichtigst, Ohren und Lautsprecher sind in höchster Gefahr. Also: Lautstärkesteller ganz, wirklich ganz runterdrehen!

Hans-Joachim

Lieber Hans-Joachim,

danke Dir für die prompte Belieferung. Hier nun die Ergebnisse:
Mischpult: Behringer Eurorack 2642A
Unterteilung LED-Anzeige: -30/-20/-10/-7/-4/-2/0/2/4/7/10/CLIP
Röhrenvoltmeter: HP400H
Frequenzbereich 10 Hz - 4 MHz
Eingangsimpedanz 10 MOhm || 15 pf (1-300V), 10 MOhm || 25 pf (0,001-0,3V)
Genauigkeit +/- 1% 50 Hz - 500 kHz

Das Röhrenvoltmeter habe ich 10 Minuten "vorglühen" lassen. Der CD-Player ist unsymmetrisch an einem der Line-In's angeschlossen. Den Ausgang habe ich wegen Schutzklasse 1 ebenfalls unsymmetrisch an das RVM gehängt. Am Mischpult alles gemutet und zugezogen, Summenregler auf 0 dB. Mit dem 5 kHz-Signal dann die LED-Anzeige mit dem Gain-Regler des Line-In auf 0 dB abgeglichen. Anzeige auf dem RVM jetzt 0,775 V.

Die Puls-Sektion ergibt folgende Anzeige:
10 ms: -4 dB
5 ms: -4 dB
3 ms: -4 dB
0,5 ms: -20 dB

Ulrich

Lieber Ulrich,

herzlichen Dank für deine Hinweise.

Verstehe ich recht, dass du -wie von mir empfohlen- der Schutzklassen- bzw. Desymmetrierungsproblematik eines nicht erdfreien, aber symmetrischen Ausganges wegen den unsymmetrischen Ausgang verwendet hast?

Deine Ergebnisse besagen dann grob (ich denke darüber noch ein wenig nach), dass der Ausgangspegel zumindest am gewählten Ausgang und 1 kHz ähnlich wie bei Mackie (die werben ja damit) unter 0 dB LED-Anzeige 0 dBu, also 0,775 Volt, ausgibt. Das wissen wir jetzt schon einmal. Übrigens bei 1 kHz; die 5 kHz kommen erst bei den Pulsen. Ich hoffe, da keinen Bockmist in meiner Test-Datei angerichtet zu haben. Doch waren VA und Pulse zwei verschiedene Roh-Dateien, so dass für Fehlgriffe eigentlich kein Raum war.

Interessant ist, dass die Pulsfolgen auf der Behringer-LED-Kette bis hinab zu 3 ms gleiche Anzeigen auslösen, die sich zu längeren Impulsdauern hin aber nicht den Forderungen von DIN/IEC annähern, aber bis wohl 1 ms sehr hoch bleiben. Wir haben es also mit einem Spitzenspannungsanzeiger zu tun, den man wohl bewusst so angelegt hat, um Analogies und Digitalos hinreichend sicher jeweils halbwegs akzeptabel 'mitzunehmen'.

Die Integrationszeit des Aussteuerungsmessers bleibt sichtlich bis vermutlich 1 oder 2 ms weitgehend identisch, stößt aber wohl bei 5 kHz (und darüber, wie ich annehme) an gewisse Grenzen des Gleichrichters (Einweggleichrichtung, Umpolfehler?) Nur so kann ich mir nämlich die -4 dB bis 3 ms (und wohl auch noch darunter) erklären.

Wenn schon kein 10-ms-, sondern ein 1-ms-Spitzenspannungsmesser: Ein VU-Meter ist das Ding damit erst recht nicht. Überdies ist klar, womit Michael zumindest dann kollidierte, wenn er einen Ausgang verwendete wie du jetzt.
Denn im tieferen Frequenzbereich untersteuert er mit solch einem Messwerk seine M10/M15 allemal, so dass sein Wunsch nach etwas mehr Dampf verständlich ist. Geht man konsequent nach solch einem Messwerk vor, steuert man die Maschine im kritischen Bereich nicht einmal bis -6 dB (DIN-Spitzenspannung, 10 ms) aus. Man kann also selbst unter Klassikgesichtspunkten am für deine Messung verwendeten Ausgang mit neuzeitlichem Bandmaterial eine analoge, professionelle Bandmaschine problemlos bis +7, ja +10 dB aussteuern. Allerdings wird die Stufung der LED-Anzeige dann schon so grob, dass von 'Kontrolle' guten Gewissens nicht mehr zu sprechen ist.

Jetzt fehlt uns nur noch der mit einem U70 gemessene Spannungs-Beleg vom symmetrischen Ausgang seines Behringerles bei leuchtender LED "0 dB", dann peilen wir durch.

Hans-Joachim

Ergänzung:
Der symmetrische Ausgang beider Mischpulte liefert gemäß den Firmenunterlagen einen um 6 dB höheren Ausgangspegel, der damit bei leuchtender 0-dB-LED und korrekter Verwendung des symmetrischen Ausganges auf 1,55 V kommen müsste. Das sollte damit auch als Ergebnis bei den Messungen Michaels (mit U70) herauskommen.

Am symmetrischen Ausgang müsste bezüglich einer 'amtlichen Aussteuerung' (10 ms nach DIN/IRT und was sonst noch ist) dann lediglich die kurze Integrationszeit der Behringer-Anzeigen berücksichtigt werden, deren Auswirkungen natürlich stark programmmaterialabhängig sind. Im Schnitt sollte man am symmetrischen Ausgang daher regulär bis +2 bzw. +3 dB (Behringer-LEDs) aussteuern, denn sie dürften eine Integrationszeit von 1 bis 2 ms haben. Darüber kann man dann noch soweit hinausgehen, wie das vom Programmmaterial ohne unerfreuliche Klirrfaktorsteigerung zugelassen wird. So wie das halt immer gemacht wurde.

Zitat:PhonoMax postete
Lieber Ulrich,

... Man kann also selbst unter Klassikgesichtspunkten am für deine Messung verwendeten Ausgang mit neuzeitlichem Bandmaterial eine analoge, professionelle Bandmaschine problemlos bis +7, ja +10 dB aussteuern. Allerdings wird die Stufung der LED-Anzeige dann schon so grob, dass von 'Kontrolle' guten Gewissens nicht mehr zu sprechen ist.

...
Hans-Joachim

Lieber Hans-Joachim,

habe mir gerade Euren Dialog durchgelesen - da klärt sich ja schon einiges. Deine Vermutung mit +7 bis +10 stimmt übrigens - ich habe mir bisher einfach damit beholfen, daß ich meine Aufnahmen in Sachen Pegel mit Aufnahmen einer M21 aus dem WDR verglichen habe, die ich dort mit einem passenden Aussteuerungsmesser gemacht habe. Und dann bei mir zuhause einfach über den Daumen gepeilt entsprechend den Regler hochgezogen habe, in der Tat genau bis in die Gegend +7 bis 10, wobei ich bei 10 schon ein bißchen Sorge vor Verzerrungen hatte (ohne welche zu hören)... Aber in irgendeinem Test habe ich gelesen, daß die "Peak"-Diode erst bei +15 ansprechen soll...

Viele Grüße
Michael

Lieber Michael,

gerade habe ich noch eine Ergänzung zum Posting von vorhin abgesetzt, das vielleicht auch deine Situation noch ein wenig beleuchtet und reizvoll zeigt, was man alles in den Kopf zu nehmen hat, wenn man bereit ist, die Aussteuerungsanzeige auch als "eine Funktion der Zeit" zu begreifen.

Auch die 10 ms sind ja ein zwar alter, so aber doch ein gewählter Kompromiss, der mit dem Beginn der Digitalzeit nicht mehr zu halten war. Immerhin hatte er seit RRG-Zeiten seinen Zweck erfüllt, denn damals ging man noch von den 10 ms mittlerer Einschwingzeit für das menschliche Gehör aus.

Weiß hier eigentlich jemand, wie der U10 -der erste logarithmische Lichtzeiger-Treiberverstärker- zu seinem Namen kam? Sind das vielleicht gar unsere ominösen 10 ms? Später hat man ja 'herzhaft aufgerundet', aber derlei große Zahlen sind ja offenbar das Los unserer marketinggeilen Welt.

Hans-Joachim

Lieber Hans-Joachim,

Du hattest Recht mit Deiner Vermutung, was den Anschluss des Messgerätes angeht: Ich habe eine Monoklinke in den symmetrischen Summenausgang gesteckt und daran das Voltmeter angeschlossen. Behringer gibt in seiner BDA an, dass bei unsymmetrischem Anschluss der Pegel intern angepasst wird.

Mir ist durch Deine Antwort noch eine Idee gekommen, die ich heute abend ausprobieren werde. Über die Ergebnisse werde ich dann morgen berichten.

Ulrich

Lieber Hans-Joachim,

durch Deinen Hinweis, mit dem Behringer-Messwerk und modernem Bandmaterial etwas beherzter aussteuern zu können, kam ich auf den Gedanken, die VU's in der A810 in gleicher Weise zu testen. Die Instrumente bieten die Möglichkeit, die Charakteristik zwischen VU und PPM umschalten zu können. Also:

Summenausgang bei Summenregler = 0dB auf 0,775 V eingestellt, A810 (intern auf 0 dBm eingestellt) dann symmetrisch angeschlossen und Instrumente auf VU geschaltet
10 ms -> -20 dB, die übrigen Impulse bewirkten nur noch ein schwaches Zucken

Instrumente auf PPM geschaltet
Mischpult 0 dB -> A810 -6 dB
10 ms -> -7 dB
5 ms -> -8 dB
3 ms -> -9 dB
0,5 ms -> -20 dB

Mischpultausgang per Gain-Regler auf 1,55 V eingestellt, Summenregler unverändert, A810 -> 0 dB
10 ms -> -1 dB
5 ms -> -2 dB
3 ms -> -3 dB
0,5 ms -> ca. -12 dB

Studer schreibt zu der Messcharakteristik:
VU-indication according to IEC recommendation 286, Part 10, Section 4

PPM indication according to IEC recommendation 286, Part 10, Section 3 (except 24, 1, scale division)

Ulrich

Was sehen wir daran, lieber Ulrich?

Die Regensdorfer waren um ein IRT-konformes Anzeigeverhalten bemüht. Das geschah auch anderweitig im selben Hause, denn ich habe mit 'unseren' Messpulsen auch einmal meinen B710 beaufschlagt, der selbst als Cassettenrecorder im Rahmen der Forderungen von IEC 286-10-3 präzise das Anzeigeverhalten eines 10-ms-Messwerkes zeigt.

Herzlichen Dank für deine Versuche!

Hans-Joachim

Zitat:PhonoMax postete
Lieber Michael,

gerade habe ich noch eine Ergänzung zum Posting von vorhin abgesetzt, das vielleicht auch deine Situation noch ein wenig beleuchtet und reizvoll zeigt, was man alles in den Kopf zu nehmen hat, wenn man bereit ist, die Aussteuerungsanzeige auch als "eine Funktion der Zeit" zu begreifen.

Auch die 10 ms sind ja ein zwar alter, so aber doch ein gewählter Kompromiss, der mit dem Beginn der Digitalzeit nicht mehr zu halten war. Immerhin hatte er seit RRG-Zeiten seinen Zweck erfüllt, denn damals ging man noch von den 10 ms mittlerer Einschwingzeit für das menschliche Gehör aus.

Hans-Joachim

Lieber Hans Joachim,

nun endlich die längst überfällige Antwort auf Deine Test-Datei und die Hinweise. Entschuldige, daß es so lang gedauert hat, aber zur normalen Arbeit kamen noch Steuererklärung etc. dazu. Sodaß ich erst heute dazu gekommen bin, mal zu messen.

Also: Das Behringer scheint zu bestätigen, was Du schon vermutet hast. Ich komme bei Verfahren nach Deiner Anleitung (vorher eingestellt auf 0dB mit dem Vollpegelton, alles linear) auf:

bei 10 ms: -2 dB links, 0 dB rechts [!]
bei 5 ms: -2 dB links und rechts
bei 3 ms: -2 dB links und rechts
bei 0,5 ms: -2 dB links und rechts

Wobei es mir spanisch vorkommt, weshalb der Wert sich auch bei kürzeren Zeiten wacker bei -2 hält und nicht absinkt.

Den U70 an den symmetrischen Ausgang anzuschließen, habe ich heute nicht mehr geschafft (dazu ist noch ein bißchen Löterei nötig) – am asymmetrischen zeigt er, wenn man das Pult auf 0 dB einstellt, -5 dB an.

Wenn ich dann soweit nachregle, daß der U70 auf 0 dB eingepegelt ist, zeigt er ziemlich genau das an, was Du kalkuliert hattest:
bei 10 ms: -1 dB
bei 5 ms: -2 dB
bei 3 ms: -3 dB
bei 0,5 ms: -15 dB
Wenn ich bei 0,5 ms mal probehalber die +20-dB-Anhebetaste am u70 drücke, kommt er allerdings nicht auf +5 dB (was ich ja eigentlich mal so errechnen würde), sondern nur auf -4 dB).

Kleine Einschränkung bei den U70-Werten: ich hab ihn heute noch nicht wieder neu geeicht und hatte auch keine Zeit, ihn genügend vorglühen zu lassen. Das müßte ich bei Gelegenheit noch machen, wenn er am symmetrischen Ausgang hängt.

Michael

Lieber Michael,

immer wenn so viel Zeit vergeht, läuft man trotz des mir -von anderen- nachgerühmten minutiösen Gedächtnisses Gefahr, nicht mehr recht zu wissen, was "in illo tempore" en detail Sache war. Das gilt auch hier. Ich müsste jetzt den gesamten Schriftverkehr von neuem durchlesen, also (Audio-)Rechnerbackups, Mails und sonstiges Schriftmaterial herholen und durcharbeiten. Das lasse ich jetzt einmal, denn wir sind schon mit deinen Angaben -gleichgültig, ob sie sich von denen deinen Mitkonkurrenten unterscheiden oder nicht- mittenin der ursprünglichen Diskussion um die Integrationszeitfrage bei Aussteuerungsmessern, an der du aufgelaufen bist.

Die Abweichung des Eichsignales bei 10 ms (0 dB vs. -2 dB) dürfte eigentlich nicht sein und spricht für einen Umpolfehler deines individuellen Anzeigeverstärkers, wenn du keinen anderen Fehler (Präsenzsteller nicht auf Mitte bzw. Null?) begangen hast, bzw. dir nicht doch irgendein Problem deines 'Setup' -"wie lieblich klingt es in den Ohren, dies Wort, mein..."- entgangen ist. So etwas kann immer vorfallen.

Der Umpolfehler könnte auf der Pegel- oder der Zeitachse entstehen, wenn z.B. positive und negative Halbwellen nicht gleich groß oder -bei kurzen Pulsen- die Anzahl positiver und negativer Halbwellen nicht gleich groß sind bzw. sein können. Wenn nämlich die Pulszeit kürzer ist als eine Vollwelle dauert, kann man diese Vollwelle nicht mehr messen.
Arbeitet die Anzeigeschaltung des Pultes nur mit Halbwellengleichrichtung und Spannungsverdopplung, kommen solche Dinge natürlich prinzipimmanent vor. Einen Fehler auf meiner Seite schließe ich aus, weil es genau dazu Gedanken gab und zusätzlich der Gleichstromoffset der Aufzeichnung überprüft wurde.

Insofern stoßen wir hier wohl an eine Behringer-Grenze, die sich aber von solchen der Studers und TCs, Schoepsens und Neuleute, MBs und EMTs, Dolbys, Telefunkens und So-nies (prof.) NICHT unterscheidet: Man nimmt Bauteile und Konzepte so, wie sie kommen; was in der definiert angelegten Endkontrolle dann nicht hängen bleibt, geht eben an den Kunden. Das ist bei Behringer schon gemäß der Erhebungen von C. F. Gauß zahlenmäßig 'etwas' mehr, kommt also 'öfter' vor. Derlei Erinnerungen erfuhren wir 'mal alltäglich auf dem 10-DM-Schein. Doch das war zu anderen Zeiten, als kritischer Intellektualismus in diesem Laden noch zum Heruntergejammern durch Lobbyistenveeinigungen anstand. Heute ist das nach 16 Jahren Dickem und 7 Jahren Neubildungsbürger erfolgreich hinter uns, so dass mit sauerländischer Zwergschulbildungsunterstützung "durchregiert" und "Du bist Fahne" exerziert werden kann.
Man muss nur hinschauen, weshalb ich nicht nur politische Geschichten erzähle. Ich habe immer "hingeschaut" und weiß -siehe oben-, dass das Wasser leider zu häufig anbrennt. Auch bei mir.

Wir sehen an deinen Feststellungen, dass die Behringermessschaltung auf die Verwendung mit digitalem Equipment hin, also mit kurzen Integrationszeiten konzipiert wurde (klar, was denn sonst).
Mit analogen Speichern, für die im professionell-analogen Deutschland eine Integrationszeit von 10 ms genormt ist/war und damit auch allen üblichen professionellen Angaben zugrundeliegt, neigst du damit bei deinen Aufnahmen -je nach Anlage des Originalsignales- der signifikanten Untersteuerung zu. Das kann bei Schlagzeug, Schlüsselklirren, Knallen erhebliche Größenordnungen der Anzeige erreichen, die aber -leider- immer von der Signalbeschaffenheit abhängig sind. Man kann daher ohne Kenntnis des Signales nicht sagen, "schlage einfach 10 dB zu oder so etwas zu", sondern muss das Signal im Ohr behalten.

Rundfunkanstalten haben das zwar (umgekehrt: analoge Peripherie an digitalen Speichern) mit DAT, DTRS etc. so gehandhabt ("Referenzpegel" bzw. "Reference Level") glücklich ist unsereins damit vor allem bei digitaler Messung an analogen Speichern aber nicht. Insofern ist bei dir der Einsatz des vorhandenen U70 der wirklich schönste und ordentlichste Ausweg, der ohne Änderungen an den Gerätschaften beschritten werden kann.
Den U70 schließt man parallel mit der M10 an den symmetrischen Ausgang an, hält ihn im guten Zustand (Ersatzröhren beschaffen), sieht zu, ob man einen zweiten mit Lichtzeiger bekommt und misst nun (nach tadelloser Einmessung der M10) amtlich.
Wohl -und mit Hilfe von Uli Behringer- wissend, dass "amtlich" keineswegs "unbedingt richtig" bedeutet. Treten also exzessiv hohe Pegel bei kurzen Signalanstiegszeiten auf, muss man mit dem Pegel auf dem U70 zurückgehen, um hörbare Übersteuerungen zu vermeiden. Das war immer so.

Wenn dein U70 beim Drücken der 20-dB-Taste einen Fehler von einem dB aufweist, so entspricht das seiner implementierten Genauigkeit, der man aber gegebenenfalls mit einer Nachjustage aufhelfen könnte, nachdem man die Ursache (Schalterdämpfung oder Logarithmierung) geklärt hat. Da die Logarithmierung nur mit einer Einzeldiode erfolgt, müsste man in diesem Falle wohl (es gibt einen Ausweg, aber da muss man an die 'Integrität' des U70 dran) die Segel streichen. Ist der 20-dB-Spannungsteiler R11/R12 (90k/10k) nicht in Ordnung, so kann man dort nachgleichen. Die Braunbuchblätter zum Gerät solltest du ja haben (wenn nicht: sehr schönes Repro auf den Seiten des IRT!).

Im Hinblick auf die modernen Forderungen nach Frequnezlinearität bis den 20 kHz-Bereich hinein, könnte man sich fragen, wie sich der Hochpass zwischen System 1 und 2 der Röhre 1 (ECC 81) deines/deiner individuellen U70 verhält. Der U70 (Betriebseinführung 1956) gehört nämlich voll der 15-kHz-Zeit an, in der man, na ja, ganz RRG-like, alles, was oberhalb 15 kHz anfiel, nur 'nachrichtlich' dahingehend erfasste, ob ein anständiger Abfall, keinesfalls aber ein Anstieg vorlag. Man löschte ja noch immer mit 40 kHz! Prüfen wir dann heute Bandgeräteeinmessungen bis gegen 20 kHz mit einem solchen Messgerät, das -normgemäß- bei 18 kHz auf -3 dB abfällt, suggeriert uns das einen zu korrigierenden Mangel, der jedoch nicht vorliegt, sondern Ursache im gewollten Konzept des Anzeigers hat. Geht man dann ans Basteln (in der Bandmaschine) baut man sich anhand der extensiven Einstellungsmöglichkeiten der zeitgenössischen M5 und M10 eine liebliche Resonanzbeule in den Frequenzgang, was nun nicht sein muss.

Der benannte Tiefpass kann überbrückt (nicht folgenlos, klar, aber jenseits Behringer sollte keine Bandgeräte-Hf mehr nachzuweisen sein) oder (durch Vergrößerung der Cs) umdimensioniert werden, was aber (so überhaupt) mit Umsicht geschehen sollte, zumal ich selbst U70 in den Fingern hatte, die bei 20 kHz -3 dB noch nicht erreicht hatten. Meine beiden eigenen Röhren-U70 habe ich noch nicht Betrieb gehabt. Grundsätzlich muss deshalb jeder Manipulation eine genaue betriebspraktische Erfassung der Tiefpasseigenschaften vorausgehen (Gitter Röhre 2).

Bei solchen Unternehmungen wie den in der Diskussion stehenden lernt man als NUTZER eminent viel zum technischen Apparat, über den man vermeintlich so souverän herrscht. Die Frage ist nämlich in erster Linie nicht die nach der hohen Qualität, sondern die, wie man diese über welche Untiefen hinweg erreicht. Dabei helfen einem nicht High-End, dicker Gledbeutel und Glaubenbekenntnis (nichts gegen das "Credo" aus Bachs H-moll-Messe...), sondern am besten high-knowledge, dem allein -neben einem ordentlichen Quantum Glück- hochwertige Aufnahmen aus der Frühzeit des U70 zu danken sind.

Ich habe wieder gefaselt, dass sich die Balken bogen; sollte ich das aus den Augen verloren haben, was noch viel wichtiger wäre: nachfragen hilft. Ich muss jetzt erst einmal meinen Tee runterschütten.

Hans-Joachim

Zitat:PhonoMax postete
Insofern ist bei dir der Einsatz des vorhandenen U70 der wirklich schönste und ordentlichste Ausweg, der ohne Änderungen an den Gerätschaften beschritten werden kann.
Den U70 schließt man parallel mit der M10 an den symmetrischen Ausgang an, hält ihn im guten Zustand (Ersatzröhren beschaffen), sieht zu, ob man einen zweiten mit Lichtzeiger bekommt und misst nun (nach tadelloser Einmessung der M10) amtlich.

Wenn dein U70 beim Drücken der 20-dB-Taste einen Fehler von einem dB aufweist, so entspricht das seiner implementierten Genauigkeit, der man aber gegebenenfalls mit einer Nachjustage aufhelfen könnte, nachdem man die Ursache (Schalterdämpfung oder Logarithmierung) geklärt hat.

Lieber Hans-Joachim,

danke für Deine ausführliche Antwort! Bei der sind mir zwei (Laien-)Fragen gekommen - an sich würde man jetzt doch glatt denken: Je kürzer die Integrationszeit beim Behringer, umso besser, also kann ich die Anzeige des Pultes ohne Bedenken benutzen?? (Ich muß da gerade spontan an die "Fluoreszent"-Aussteuerungsanzeigen meines bis heute in Ehren gehaltenen BASF-Kassettendecks Baujahr '80 denken, die mich als Schüler immer fasziniert haben...)
Was den U70 angeht: parallel zur Bandmaschine anschließen hieße also buchstäblich parallel an denselben XLR-Stecker eines der beiden Bandmaschinen-Kanäle - oder wäre das doch ein bißchen ZU rustikal?

Kann man die Unklarheit/Ungenauigkeit mit dem 20-dB-Schalter eigentlich auch einfach ignorieren - zumal man den ja lt. Anleitung nur braucht, um irgendwelche Störpegel zu messen?
Das Braunbuch auf der IRT-Seite (die muß ja wirklich ein Liebhaber gemacht haben) habe ich schon gefunden, bewaffnet mit dem Ding haben wir den U70 letzten Sommer wieder ans Laufen gebracht - trotzdem danke für den Tip!

Michael

Zitat:mk1967 postete
Je kürzer die Integrationszeit beim Behringer, umso besser, also kann ich die Anzeige des Pultes ohne Bedenken benutzen??

Ja und nein. Wie oben bereits angesprochen, geht das natürlich, deine Behringeranzeige suggeriert dir aber eine ca. 10-15 dB höhere Aussteuerung. Dieser Wert lässt sich nicht zuverlässig festlegen, weil er von der Beschaffenheit der im Signal vorhandenen Pulse abhängt, weshalb bei Orgelmusik u. U. auch gar keine Unterschiede auftreten, bei reiner Schlagzeugmodulation aber vielleicht gar 20 dB zu konstatieren sind. Bei analogen Speichern muss ja grundsätzlich hingehört werden, ob die de fcto immer auftretenden Sättigungen noch tolerabel sind.
Je kürzer die vorhandenen, hochpegeligen Impulse sind, umso (mathematisch) korrekter zeigt dein Behringer diese im Vergleich zum U70 an, weil man die korrekte Erfassung der Pulse ja für die heutige digitale Peripherie benötigt, wo jpraktisch jeder geringfügig länger andauernde Übersteuerungsversuch ins hörbare Krachen führt. Ich nehme deshalb an, dass die Integrationszeit deiner Behringer-Messeinheit 1 ms beträgt. Das ist 'so' eine Integrationszeituntergrenze für digitale Anwendungen. 10 ms haben sich aber über Jahrzehnte für die analoge Aufzeichnung bewährt, weshalb man auch im Sinne des Kompromisses aus Klirrfaktor, Restrauschen und Aussteuerbarkeit dabei bleiben sollte. (Vom VU-Theater mit 250 bis 300 ms zu schweigen, das -gemessen an unseren aktuellen Diskussionen- dem Blindflug gleichkommt. Instrumentenfrei und mit Bruchlandungen natürlich.)

Zitat:mk1967 postete
Was den U70 angeht: parallel zur Bandmaschine anschließen hieße also, buchstäblich parallel an denselben XLR-Stecker eines der beiden Bandmaschinen-Kanäle - oder wäre das doch ein bißchen ZU rustikal?

Das ist nicht rustikal, sondern genau das, was in den Studios gemacht wurde und damit vom Konzept des Messwerks U70/J45 bzw. J47 gemeint war. Darüber hinaus konnte man den Aussteuerungsmesser auch über Steckfelder, mechanische oder elektronische Umschalter und dergleichen mehr in der Anlage (auf die PFL-Schiene, den Ausgang diverser vorhandener Magnetofone in die Einspielwege, auf die diversen Hilfssummen etc. pp.) 'herumschalten', denn so ein U70 ist ja mehr als nur ein reiner Aussteuerungsmesser, wie ich oben schon andeutete.

Schließe vielleicht einmal einen hinreichend pegelstabilen Tongenerator an den Eingang des U70 an, gleiche bei 1 kHz auf 0 dB ab und drehe dann den Tongenerator von 20 Hz bis 20 kHz (bei konstanter Generatoramplitude) durch. Du erhältst dann in der Anzeige über den Daumen den Frequenzgang deines U70, der ohne gröbere Abweichungen von 40 bis 15 kHz reichen sollte. Darüber und darunter wird er wohl abfallen, womit auch die Bereiche markiert sind, die du für Betriebs[ein]messungen mit seiner Hilfe meiden solltest (wovon ich oben auch schon sprach).

Zitat:mk1967 postete
Kann man die Unklarheit/Ungenauigkeit mit dem 20-dB-Schalter eigentlich auch einfach ignorieren - zumal man den ja lt. Anleitung nur braucht, um irgendwelche Störpegel zu messen?

Ja, kann man ohne weiteres. Gleiche bei 1 kHz einmal auf -20 dB ab und drücke dann den 20-dB-Schalter. Kommt dat Dingen dann bei 0 dB heraus? So führt man übrigens Bandgeräteeinmessungen durch: Pegel -20 dB aufs Band, 20-dB-Taste arretieren, womit die Anzeige in der hohen Skalenauflösung um 0 dB herum zu liegen kommt. Dort kann man dann sehr genau nach der Delta-10-kHz-Methode justieren.

Zum Anzeigefehler (der liegt noch in der Spezifikation!, vgl. Braunbuchblatt!) musst du bedenken, dass die Logarithmierung beim Röhren-U70 nur mit einer einzelnen (Silizium-)Diode erfolgt ("S33" ist sie -glaube ich- benannt), deren im Anfangsbereich gekrümmte Kennlinie man für die Logarithmierung heranzieht. Die zweite, offenbar (ich habe das nie angeschaut) thermisch gekoppelte Diode dient allein der Stabilisierung der thermisch ansonsten sehr instabilen, also ungenauen und driftbehafteten Schaltung. Später verwendete man dann den geraden Teil der Kennlinien von fünf bis sieben gleichspannungsvorgespannten Dioden als Matrix, die nach Art von Tangenten eine, dann auch justierbare Logarithmierungskennlinie definierten. Damit war nicht nur die thermische Instabilität der alten Schaltung (ab U10 von 1937 gängig!) umgangen, man war für die Logarithmierung auch nicht mehr auf die herstellungsbedingte Zufälligkeit des Verhaltens einer einzelnen Diode am Anfang ihrer Kennlinie angewiesen.


Den IRT-'Braunbuchmann' kenne ich übrigens; leider kämpft auch er schon mit gesundheitlichen Handicaps. Seine Aktivität auf dem Server ist auf seine ganz persönliche Initiative zurückzuführen; ohne ihn wäre die Blattsammlung im IRT wahrscheinlich sang- und klanglos in Dampf aufgegangen.
Soviel zum fachlich-kulturellen Verständnis unserer heutigen 'Geschäftsleitungen'. Was unsere Kinder und Enkel einmal über uns denken werden?: Vermutlich "Sanierungsfall Deutschland." Ich empfehle die Aufsätze hinter folgenden Links zur fachlichen Kompetenz unserer politikoi der allgemeinen Lektüre, da Robert von Heusinger und Joachim Jahnke nicht gerade unter die wirtschaftswissenschaftlich Minderbemittelten gehören. Wer es nicht glauben mag, recherchiere hinter den Persönlichkeiten her:

http://blog.zeit.de/herdentrieb/?p=64
http://www.jjahnke.net/body_rundbr11.html#sanierung

Hans-Joachim

Lieber Hans-Joachim,

danke für die Antwort! Ich fange an, klarer zu sehen: Umgekehrt gesagt, kann ich also bei Analogaufnahme also grundsätzlich etwas herzhafter mit dem Pegel zur Sache gehen, als es mir die Behringer-Anzeige suggeriert - d.h., sie mahnt mich also zu einer Vorsicht, die bei Digitalaufnahmen angesagt, bei Analogaufnahme aber so weit nicht nötig ist? (Ich bin im Bilde über die Gefahren der Übersteuerung bei digitalen Aufnahmen, mache viel mit DAT.)

Dann weiß ich ja Bescheid, was das parallele Anschließen angeht - Kreuzschienen und so was kennt man ja aus dem Funkhaus, aber zuhause hab ich so was ja nun doch nicht. Ich war mir nicht sicher, ob man sich mit parallelen Anschlüssen irgendwelche Pegelprobleme etc. erkauft. (Ich erinnere mich irgendwie düster an ebensolche beim lange zurückliegenden Herumfuhrwerken mit asymmetrischen Cinch-Leitungen an der Stereo-Anlage.)
Man müßte zum Ziel kommen, wenn man das Signal auf mehrere XLR-Stecker gibt, oder? (Um nicht mehrere Kabel in eine Kupplung hineinzuwürgen.) Ich erinnere mich, daß Du weiter oben auch schon mal aufgedröselt hattest, wo die Grenze für dieses Vervielfältigungsverfahren liegt...

Tongenerator hab ich keinen - leider...! Tut es, wenn man z.B. bei jeder Festfrequenz am Behringerle auf 0 dB abgleicht, auch eine CD mit Test-Tönen? (Natürlich mit großem Zutrauen dem Behringer-Frequenzgang gegenüber.)

Ähm, in einer Beziehung stehe ich noch auf dem Schlauch: inwiefern ist der U70, wie Du schreibst, "mehr als ein reiner Aussteuerungsmesser"?

Der 20-dB-Vergleich bei 1 kHz funktioniert an meinem U70/J46 übrigens korrekt, wie Du umrissen hast.

Mit dem Tip, eine zweite Kombination dieser Art zu besorgen, hast Du natürlich recht - leider - was darf man eigentlich für so was anlegen? (Den Preis für meine Kombination habe ich verdrängt... irgendwas im oberen Teil des zweistelligen Euro-Bereiches.) Und vertragen sich Kombinationen vom U70 mit einem U71 im anderen Kanal oder - noch unterschiedlicher - mit einem Transistormodul?

Danke & viele Grüße
Michael

Lieber Michel,

Kreuzschienen hatte ich mir als Schaltermatrixen für mein Studio von Anfang an (mit Schadow-Schlafaugenschaltern, übrigens zu Beginn der Digitalzeit bis in diese Ebene hinein!) selbst gebaut, was allerdings heute so teuer ist, dass es keine lohnende Alternative darstellt. Meine Schaltermatrixen (da waren mal vier Exemplare da), sind allesamt verschenkt.
Ich entdeckte eine solche Matrix vor 30 Jahren in einem Münchener Studio und fand die Idee für meine Klassikansprüche so perfekt, dass ich dieses Verfahren (die Nebensprechdämpfung erreichte Rundfunkforderungen gem. 3/5!)schlicht kultivierte. Denn Steckfelder und Patchbays habe mehr Nach- als Vorteile: Die ersten Kabel sind immer zu kurz, phasengedrehte Kabel auch immer dazwischen, Kontaktprobleme alltäglich, Fehlstöpselungen angesichts der Unübersichtlichkeit größerer Setups das NOrmalste von der Welt.

Mein Studer 269 wurde von Anfang an neben den Standard-Messwerken mit einem frei schaltbaren Müller&Weigert LDPR-Stereo-Lichtzeiger betrieben, der dann, als die Digitaltechnik Standhaftigkeit bewies, durch zwei RTW-1109 ersetzt wurde. Auch die konnte man -nun fest mit dem Pult verbunden- quer durch die gesamte auf Normalpegel (1,55 V) arbeitende Anlage schalten.

Bei DAT solltest du dich an den Behringer-Anzeiger halten, das heißt, du musst einer bestimmten LED im Behringer (z. B. +10 oder +12 dB) die Over-Anzeige des DATs zuordnen, die dann aber bei normalen Aufzeichnungen (also nach den Tests) NIE aufleuchten sollte.

Man kann eine XLR-Peitsche für den symmetrischen Behringer-Ausgang zurechtlöten (bitte artgerecht und ohne Phasendrehung....) und da den U70 gleichsam parallel zur einen, anderen oder beiden M10 einstöpseln. Ein zweiter U70 kommt öfter daher, wobei du auch die Transistorversionen u.U. gar gemischt verwenden kannst. Das messtechnische Problem ist die Logarithmierung, von der ich oben ja berichtete, dass man das Verfahren in späteren, transistorisierten Jahren auf diese Kennliniennachbildung durch Tangenten änderte. Da wirst du mit dem U70 insofern anlaufen, als du für zwei Kanäle (einmal Röhre, einmal Transistor) nie völlig gleiche Anzeigen erhalten wirst. IRT-konforme Transistor-Messverstärkern zeigen unter sich ein ebenso identisches Verhalten wie zwei U70, die ordentlich abgeglichen sind.

Der Idealfall wäre daher, einen neuzeitlichen RTW- oder NTP-Zweikanalmesser günstig an Land zu ziehen, zwei, U270, 370 oder so etwas (z. B. einen kpl., zweikanaligen NTP-Lichtzeiger -mein NTP 177-300 kostete mich mit dem eingebauten Verstärker um 50 Euro-, Neumann-Pulte hatten oft NTPs drin) zu bekommen versuchen, um diese beiden an einem zweikanaligen Lichtzeigerinstrument zu betreiben. Dies liest man nämlich besser ab als zwei der Riesenbriketts von Maihak. Andererseits gibt es ja jede Menge verschiedener Bauarten bis hin zu Zeigerinstrumenten, die an sich auch gingen. Müller & Weigert geht genauso wie die ganze Maihak-Latte, denn die Skalen wurden nach IRT-Wunsch gleich angelegt.

Transistor-Messverstärker gehen oftmals recht billig her, vor wenigen Wochen begegneten mir en passant bei Epay(!) zwei 370a, die jeweils nicht über die 11 Euronen gekommen waren. Nach Lichtzeigern habe ich nun lange nicht mehr gesehen.

Röhren-U70 sind in der Regel sehr, sehr teuer, die Röhre hat heute -weiß Gott nicht zu rechtfertigen- 'e besonnere Klang'. Sie kann's, brauchen tut man sie und ihre Unzuverlässigkeit aber nicht. (Ich nicht, --- denn ich habe als Kind gelötet, bis ich schwarz war.) Ein zweiter U70 müsste gegebenenfalls auch wieder repariert werden....
Bei mir existieren Schaltungen für LZIs geeigneter Messverstärker (mit OpAmps), die nicht als Übertragergräber angelegt sind und deshalb nachgebaut werden könn[t]en.

Den Röhren-U70 könntest du dann für Spezialzwecke (z.B. an der PFL-Schiene) und nur gelegentlich einsetzen, denn er dürfte 10 Jahre mehr auf dem Buckel haben als du, verdient also Schonung, zumal Röhren der (eigentlich) erforderlichen Qualität heute bereits selten und erst recht teuer sind.
Was hatte der denn eigentlich, als er nicht funktionierend in deinen Besitz kam?


Der U70 ist "mehr als ein reiner Aussteuerungsmesser", weil er als Störspannungsmesser, zentrales Pegelmessgerät in einer größeren Anlage, als Pegelmessgerät bei der Bandmaschineneinmessung bis hin zur Schallpegelmessung dienen kann. Durch das Drücken der 20 dB-Taste werden in zwei Bereichen fast 80 dB Dynamik mit durchaus ernstzunehmender Genauigkeit abgedeckt. Auf dem Millivoltmeter hätte man dafür schon 2/3 der 270° Drehweg hinter sich gedreht.

Für solcherart universelle Ansprüche (vor Bandmaschine, hinter Bandmaschine usw.) ist eine feste Verkabelung daher fast hinderlich, sofern, ja sofern man in der Anlage normierte Pegel einhält. Daher meine Schaltmatrixen...

Für den Behringer tut es eine Ton CD-tadellos; sollte der CD-Player ständig mit dem Pult verkabelt sein, erst recht. Leider sind die Töne in praxi immer dann zuende, wenn man sie gerade noch 5 Sekunden braucht, was zum ziemlichen Gefummel ausartet, bei dme schon Lautsprecher hochgingen. Insofern ....
An den Frequenzgang deines Behringers habe ich -hoffentlich zu Recht, meine Erfahrung spricht aber dafür- weniger Fragen als eine M10 oder A80.

Tongeneratoren gibt es für deine Zwecke durchaus. Dieser hier z.B. ist niederohmig und frequenzstabil, klein (größeres Zigarettenschachtelformat), hat einen niedrigen Klirrfaktor, leider aber keine 1,55 Volt am Ausgang (ein wenig drunter):

http://de.farnell.com/jsp/endecaSearch/p...908338&N=0

Wenn du ihn billiger herziehst, umso besser. Ich habe diverse Generatoren, dieser passt in die Hosentasche und treibt auch eine A80. Die Schaltung liegt bei mir. Wenn du bei einer Werkstattauflösung einen Tongenerator von Hartmann & Braun, B&K oder Philips, HP oder Wandel & Goltermann zum Gotteslohn beiziehst, na, dann braucht man den Chinesenkrempel (er ist übrigens in Terzen durchzuschalten) natürlich nicht. Nur: Für seine Pegelkonstanz, seinen niedrigen Klirrfaktor, niedrigen Ausgangswiderstand u. ä. wäre ich vor 35 Jahren schon bei einem netzgebundenen, preiswerten Gerät dankbar gewesen.

Hans-Joachim