Tonbandforum

Hallo,

das wurde in der Facebook-Gruppe "Die Tonbandfreunde" vorgestellt:

Beethoven (1944, Stereo): Allegro from Concerto for piano and orchestra No.5 - Gieseking/RO Berlin

Gruppenmitglied Peter Clomann schreibt dazu:

Ahoi, ihr Lieben....
Ein bisschen Tonbandgeschichte, die mit Sicherheit nicht jeder kennt?!
1944 wurden von der AEG entgegen jedes Verbotes des Reichspropagandaministeriums mit dem AEG Ag7 Tonbandgerät heimlich Stereoaufnahmen!! unter Gieseking und Karajan gemacht.
Hier ein Ausschnitt mit Musik von Beethoven....
da ich mir nicht sicher bin, ob FB die Aufnahmen zulässt, schaut mal unter YT nach..
Das kuriose daran ist, dass die Aufnahmen z.T. stattfanden als Berlin unter Luftangriffen lag.Wer sich die Aufnahmen unter Kopfhörer anhört, kann hören, daß im Hintrgrund das Flackfeuer einer 2.0cm oder Eher 3.7 cm Flackkanone zu hören ist.
Unheimlich


Ich glaube nicht, dass Peter Clomann Forumsmitglied ist, und auch nicht, dass er etwas dagegen hat, wenn ich seine interessante Information hier vorstelle. Stereo von 1944.

Gruß, Anselm

Sehr cool, dass das erhalten ist, klingt für 1944 richtig richtig gut!

Warum waren denn Stereoaufnahmen damals verboten, gibts da genauere Hintergründe? Wäre auf jeden Fall mal interessant!


Schöne Grüße
Alexander

Danke für die Mitteilung,
Diese Aufnahme wurde aber schon vor etlichen Jahren vom DRA im www veröffentlicht. Eine Info ob diese oder andere Stereoaufnahmen unerwünscht bzw Verboten waren gab es aber hierzu nicht. Eine Rückfrage beim deutschen Rundfunkarchiv in Frankfurt a. M. könnte für Klarheit sorgen.

Soweit ich informiert bin, waren diese Aufnahmen bei Goebbels durchaus erwünscht, da sie in fernerer Zukunft die Möglichkeit boten, das Medium Radio noch näher an den Hörer zu bekommen und die Schallplatte zu verdrängen.

Außerdem mussten von Walter Weber (unter Mitarbeit seines Vorgesetzten Joachim von Braunmühl) bei der RRG zunächst die nötigen Gerätschaften zur Verfügung gestellt werden, vor allem den weiterentwickelten sog. "Zwillingskopf", für den Eduard Schüller ein Patent erhielt (DRP 702298, gültig ab November 1938). Der Kopfsatz wurden nach Auskunft von Heinz Thiele in eine K7 mit Synchronmotor (laut anderen Quellen R 22a) mit doppeltem Verstärkersatz vom Typ V7b (Aufnahme) und V5 (Wiedergabe) verbaut.

Helmut Krüger, der als Oberingenieur und leitender Tonmeister der RRG zusammen mit Dr. Ludwig Heck die Stereoaufnahmen durchführte, zeichnete zunächst versuchsweise und ohne Wissen der Künstler zusätzlich stereophon auf. Erst später erfuhren Orchester und Dirigent von der neuartigen Aufnahmetechnik und waren begeistert von der für sie überraschend guten, jetzt auch "räumlich", später "raumplastisch" genannten Wiedergabe.

Helmut Krüger spricht in mehreren Interviews der 1990er Jahre von etwa 250...300 Stereoaufnahmen in Berlin und Bayreuth seit 1942. Von diesen Aufnahmen sind insgesamt fünf erhalten, drei davon sind auf einer von der AES 1993 herausgegegenen CD erhalten geblieben, darunter Beethovens 5. Klavierkonzert (vollständig), drei Sätze aus Brahms' Serenade op. 11 und schließlich den 4. Satz aus Bruckners 8. Sinfonie (Ausschnitt daraus: https://youtu.be/hFgn3Nr9WUI ). Der Verbleib dieser Bänder und ihre Rückführung zum (damaligen) SFB ist eine eigene Geschichte, die schon einem Abenteuerroman ähnelt.

Für mehr Dateils verweise ich auf S. 204 ff. in "Zeitschichten" IV.

Zwei Bilder im Anhang. Die Aufzeichnungsapparatur ist nicht original, sondern ein Nachbau aus 1946 von Werner Lippert am Berliner Heinrich-Hertz-Institut für seinen Beitrag Stereofonische Zweikanalübertragung mit dem Magnetofon in "Funk und Ton" (später "Hochfrequenztechnik und Elektroakustik"), 10/1947, S. 173-190.

[attachment=79533]
[attachment=79534]

Vor etwa 21 Jahren (das BMF wird am 28.03. 21 Jahre alt!) hatten wir das Thema hier schon mal...

@ Peter

Du beeindruckst mich immer wieder. Derart in die Tiefe
gehende, fundierten Informationen über ein Thema, das
bestenfalls eine Handvoll Menschen in diesem Land nur durch
langwierige Recherche zusammenbringen würde.

Respekt, hier an dieser Stelle ( sollte `mal gesagt werden )

.

(24.03.2025, 11:25)R@lly schrieb: [ -> ]Respekt, hier an dieser Stelle ( sollte mal gesagt werden )

Danke für dir Blumen! Die Beschäftigung mit diesem Thema geht noch auf meine frühe Studiumszeit zurück, die mittlerweile gut 45 Jahre her ist. Insofern habe ich in meinem Beitrag allenfalls versucht, einige meiner zusammengekratzten Erinnerungen zusammenzutragen. Würde ich weitergraben, käme sicherlich noch mehr, zumal ich im Archiv stundenlange Interviews mit H. Krüger und anderen Protagonisten horte.

Im Anhang das Booklet der angesprochenen AES-CD und ein kurzer Briefwechsel zwischen Dr. Lang und meiner Wenigkeit zu Bruckners 8. und meinen damaligen Versuchen zur weiteren Klangverbesserung dieser an sich schon ausgezeichneten Aufnahme (gemessen an ihrem Alter und der vergleichsweise minimalistischen Mikrofonierung).

Wie hätten denn die Stereoaufnahmen über den Rundfunk verbreitet werden sollen? Man hätte wohl zwei separate Frequenzen verwenden müssen.

(24.03.2025, 22:16)Heinz Anderle schrieb: [ -> ]Wie hätten denn die Stereoaufnahmen über den Rundfunk verbreitet werden sollen? Man hätte wohl zwei separate Frequenzen verwenden müssen.

Solche Versuche hat es schon in den 1920er Jahren gegeben, zwei Frequenzen, zwei Geräte, über Mittelwelle, noch vor den ersten bekannten Stereo-Aufzeichnungen bei den Bell Laboratories und der EMI Anfang der 1930er Jahre (Beispiel: https://youtu.be/rqaMiDqE6QQ ).

In einem Land, wo seit 1935 Fernsehübertragungen über FM (40 MHz Bild / 42 MHz Ton) stattfanden - wenn auch in stark eingeschränkter Form - war die Hoffnung durchaus vorhanden und berechtigt, dass eines Tages in fernerer Zukunft (wie ich schrieb) ein Verfahren entwickelt werden würde, zwei Kanäle mit einer Trägerfrequenz zu übertragen. Diese Hoffnung sollte allerdings erst 1963 mit dem heute noch verwendeten monokompatiblen Pilotton-Multiplexverfahren in Erfüllung gehen, parallel zur Steigerung der Qualität der Bandaufzeichnungen.

Habe diese Aufnahme heute nochmals über Kopfhörer abgehört. Erstaunlich guter Fremdspannungsabstand, kaum Bandrauschen. Einige Nebengeräusche klingen freilich wie von Platte. Wie weit wurde die Aufnahme eigentlich elektroakustisch nachbearbeitet?

Martin

(24.03.2025, 22:47)mincom schrieb: [ -> ]Habe diese Aufnahme heute nochmals über Kopfhörer abgehört. Erstaunlich guter Fremdspannungsabstand, kaum Bandrauschen. Einige Nebengeräusche klingen freilich wie von Platte. Wie weit wurde die Aufnahme eigentlich elektroakustisch nachbearbeitet?

Meines Wissens gar nicht.

Allerdings habe ich den starken Verdacht, dass die Originalbänder beim Umschnitt auf 38 cm/s (das war laut H. Krüger Anfang der 1960er Jahre) verhallt wurden, da die damalig relativ trockene Akustik des Saal 1 in der Masurenallee nicht mehr wahrzunehmen ist. Dasselbe gilt für den Bruckner. (Die Originale wurden nach dem Umschnitt vernichtet, da man sie für entbehrlich hielt, was mein Historikerherz sehr schmerzt.)

In den drei Brahms-Sätzen, die vom Original (77 cm/s) stammen, ist sowohl die Akustik des Bühnenraums als auch die des Saals deutlich wahrnehmbar (Zweiräumigkeit).

Wenn die Aufnahmen auf den zurückgegebenen RRG-Bändern nach der Digitalisierung nicht weiter bearbeitet wurden könnte man die Dynamik und den Fremdspannungsabstand der HF-Magnetophone sowie der verwendeten Tonbänder ermitteln.
Allerdings nur dann wenn keine spätere Rauschminderung vorgenommen wurde.
Die Dynamik sollte zum Beispiel mit Audacity zu messen sein...

Viele Grüße, Jan

(24.03.2025, 23:23)Ferrograph schrieb: [ -> ]Allerdings nur dann wenn keine spätere Rauschminderung vorgenommen wurde.

Wurde damals bewusst nicht, abgesehen davon, dass digitale Rauschminderungsverfahren vor 32 Jahren nicht wirklich befriedigende Ergebnisse produzierten.

Hallo Peter,

vielen Dank für die Schätze aus deinem Füllhorn-Archiv.

Da kann man sich nur noch schämen ! 
In Rußland wurden die Originale der ersten Stereobänder 50 Jahre lang so gut archiviert, daß sie danach noch abspielbar waren. Das ist für C-Band nicht selbstverständlich. (Ich weiß wovon ich schreibe).

Nach der Rückführung nach Deutschland werden die Musiken auf 38 herunterkopiert, und die Aufnahmequalität wird dabei ja nicht besser. Danach wirft man dann die Originalbänder weg !!! (Warum bewahrt man eigentlich die Nofretete-Büste noch auf, wo man doch die schönen Gipskopien hat.)

Nochmals einen besonderen Dank für deine Mühe

Viel Grüße
Manfred

Hallo Manfred,

schön, wieder von dir zu hören!

Ja, mir ist damals auch das Herz fast stehengeblieben, als ich vom Verlust der Stereo-Originale erfuhr. Vielleicht hat man damals nicht erkannt, welche Werte da vernichtet wurden, nach dem Motto: 38 auf PER 525 ist dem ollen C-Band doch haushoch überlegen. Nun ja. Was ich dagegen äußerst bereichernd fand, waren diverse Sätze, die H. Krüger in seinen Interviews en passant fallen ließ. Ich war manchmal wirklich platt, was die Praktiker von damals alles wussten und berücksichtigten, und es hat meinen Respekt vor den tonmeisterlichen Altvorderen nur steigern können.

Zur Rauschminderung habe ich ein selbstgestricktes Beispiel, wenn auch nicht in Stereo: eine Live-Aufzeichnung der RRG mit den Berliner Philharmonikern und W. Furtwängler am 28.10.1942 in der (am 30.1.1944 durch Bombenangriff zerstörten) Philharmonie an der Bernburger Straße, die - wie alle damaligen "Philharmonischen Konzerte" - in Einmikrofontechnik aufgenommen wurden, was Furtwänglers Wunsch nach Klangfarben- und Dynamiktreue so sehr entgegenkam, dass er mit dem verantwortlichen Tonmeister Friedrich Schnapp lebenslang befreundet blieb.

Hierzu gibt es auch ein Interview (in Englisch):
http://patangel.free.fr/furt/schna_en.htm
(Weiter unten gebe ich die deutsche Fassung des für mich interessantesten Teils wieder.)

Im Anhang das Programm des Konzerts und der Bandkarton des 1. Satzes der 5. Bruckner-Sinfonie.
Link zu meiner Bearbeitung und einem zum Thema gehörenden Beitrag von Friedrich Engel:
https://www.transferxl.com/de/download/08LRkc4nwrcPg
(wie immer 7 Tage ab heute)

Schließlich die angesprochene Übersetzung:

Wann haben Sie Furtwängler zum ersten Mal getroffen?

September 1939. Ich erinnere mich an das Datum, weil es der Beginn des Krieges war. Bis dahin kannte ich Furtwängler nicht persönlich, obwohl ich schon etliche seiner Konzerte in Berlin besucht hatte. Ich gehörte nicht zu seinen bedingungslosen Bewunderern. Es gab einiges, was ich an seiner Art zu musizieren nicht mochte, vor allem an seinen Interpretationen von Mozart und Bach. Daher fühlte ich mich überhaupt nicht gehemmt, als ich ihn traf. Ich war sowohl beim Reichssender Berlin als auch beim Deutschlandsender zum ersten Tonmeister ernannt worden. Als solcher war ich für die Furtwängler-Konzerte verantwortlich. Aber Furtwängler war ein extrem schwieriger Mensch. Das erste Konzert, das er gab, fand im Rundfunk statt und enthielt unter anderem Beethovens Eroica. Während der Proben erfuhr Furtwängler, dass es einen neuen Tontechniker namens Schnapp gebe. Das verärgerte Furtwängler sofort, weil er nicht gerne mit Leuten zusammenarbeitete, die er nicht kannte, was verständlich ist.

Er fragte nach dem bisherigen Tontechniker. Der Mann konnte nicht gefunden werde, und die Situation wurde ziemlich hässlich. Alle waren aufgeregt, und die Philharmoniker waren schon im Sendesaal, nur Furtwängler war noch nicht da, er hing im Treppenhaus herum und unterhielt sich mit den höchsten Tieren der RRG. Ich hörte, dass mein Name mehrmals genannt wurde. Ich ging in meinem Büro auf und ab. Es war mir wirklich egal, ob ich es war oder jemand anderes, der die Übertragung beaufsichtigte. Dann wurde ich zu Furtwängler hoch gerufen, ich sollte kurz mit ihm sprechen. … Ich antwortete (vermutlich dem Abteilungsleiter von Westerman): „Wissen Sie, das einzige, was ich wissen möchte, ist, ob ich heute arbeiten muss oder ob ich nach Hause gehen kann. Alles andere ist mir egal“. Also ging ich zu Furtwängler, und er kam auf mich zu und sagte: „Ich habe Sie noch nie getroffen. Ich weiß nicht, wer Sie sind, aber jetzt sind Sie hier, um diese Aufnahme zu überwachen. Ich sollte Sie warnen, dass ich noch nie eine Radiosendung gehört habe, die die Art und Weise, wie ich dirigiere, getreu wiedergibt.“ Ich antwortete ziemlich kalt: „Das ist zu schade!“ Furtwängler sah mich erstaunt an und brach dann in Gelächter aus. Später sagte seine Sekretärin, Frau von Rechenberg, zu mir: „Sie sind wunderbar mit ihm umgegangen.“ Ich sagte: „Warum? Ich habe nur die Wahrheit gesagt. Eine Live-Aufführung ist keineswegs dasselbe wie eine Übertragung.“ Vor allem in jenen Tagen, als es noch keine Sendungen in Stereo gab. Doch eines Tages sagte Furtwängler, er wolle es versuchen. Wir fingen an und ich arbeitete als Tontechniker am Regiepult. Wir machten die Aufnahme. Furtwängler stellte mir ein paar Fragen per Mikrofon, und endlich konnte die Aufnahme beginnen. Die hohen Herren beim Rundfunk freuten sich, dass das Eis gebrochen war und sagten: „Selbstverständlich übertragen Sie auch das nächste Konzert aus der Philharmonie.“ Es folgten zwei Proben in der Philharmonie, in der noch Arbeiter bauten. Der Abhörraum hatte kein Fenster zum Orchester und zum Dirigenten, und wir konnten uns nur über Lautsprecher und Mikrofone unterhalten. Während der Probe rief Furtwängler plötzlich: „Hören Sie die Klarinette?“ Ich ging aus dem Regieraum auf den Balkon und sagte: „Entschuldigen Sie, Herr Furtwängler, meinen Sie die Oboe?“. Alle lächelten und lachten. Ich fügte hinzu: „Ja, es klang in Ordnung“. Einige Zeit später, während derselben Sitzung, fragte Furtwängler: „Können Sie die Harfe hören?“ Ich antwortete: „Nein, ich kann nichts hören“. „Auf jeden Fall gibt es hier keine Harfe“, riefen einige Musiker. Furtwängler wollte mich prüfen. Hätte ich die falsche Antwort gegeben oder gesagt, dass alles in Ordnung ist, wäre ich in große Schwierigkeiten geraten. Das konnte ich mir nicht leisten.

Das war die Summe unseres Gesprächs. Er sprach erst wieder mit mir, bis zur ersten Übertragung des Konzerts. Dann, etwa drei Wochen später, vor dem zweiten Philharmonischen Konzert, wurde ich gebeten, Furtwängler zu besuchen. Es war immer wie ein Staatsbesuch! Ich ging in seine Garderobe. Furtwängler war recht freundlich. „Herr Schnapp, ich möchte mich bei Ihnen bedanken. Ich muss zugeben, dass ich beim ersten Konzert meine kritischsten Freunde gebeten habe, der Übertragung mit größter Aufmerksamkeit zuzuhören. Sie alle waren sich einig, dass sie noch nie eine so gute Sendung gehört hatten. Meinen aufrichtigen Dank.“ Von da an betrachtete mich Furtwängler als vertrauenswürdigen Kollegen, und mit der Zeit muss ich zugeben, dass unsere Beziehung stärker wurde und gegen Ende sogar freundschaftlich. Für den Rest des Krieges übertrug ich alle seine Konzerte, und er bat mich jedes Mal, meine kritischen Kommentare abzugeben. Er akzeptierte Kritiker, solange sie ehrlich und taktvoll waren. Er roch immer Schmeicheleien, die er hasste. Einmal wandte er sich in einer Menge von Speichelleckern an mich und sagte zu ihnen, auf mich zeigend: „Hier ist mein einziger Kritiker“. Das war eine wahre Schmeichelei!

Viele seiner Sendungen bei anderen Radiosendern, vor allem in Wien, interessierten ihn nicht. Einmal sagte er: „Wie ist das möglich? Jedes Mal, wenn ich mir diese Aufnahme auf Tonband anhöre (inzwischen war die Magnetbandaufzeichnung eingeführt worden), erinnere ich mich sehr gut, wie ich die Holzbläser an dieser und jener Stelle der Partitur gedämpft habe. Aber auf dem Band klingen sie sehr laut, wenn sie es nicht sein sollten, und die Crescendi sind so leise, dass man sie nicht einmal hören kann! Was geht in den Köpfen der Ingenieure vor?“ Ich erklärte ihm, was sich der Tontechniker wohl gedacht hatte: „Um die Dynamik hörbar zu machen, muss ich sie mit maximaler Lautstärke aufnehmen.“ Und der Tontechniker, der mit mehreren Stützmikrofonen arbeitete, um einzelne Instrumente hervorzuheben, dachte sich vermutlich: „Die Holzbläser klingen eher leise, deshalb hebe ich ihr Mikrofon etwas an“. Das erklärt, warum die Diminuendi zu laut sind und die Crescendi plattgedrückt werden. Anders gesagt: Die Regler wurden hochgedreht und dann wieder herunter. Das ist ein komplett falscher Ansatz. Also sagte ich zu ihm: „Das kann man nur korrigieren, indem man die Mikrofone im Orchester weglässt und ein einzelnes Mikrofon in angemessenem Abstand im Saal aufstellt. Dann werden die Fehler beseitigt sein, die manche in dem Versuch machen, ein korrektes Gleichgewicht innerhalb der verschiedenen Orchestergruppen zu erreichen.“

[attachment=79559]
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Die Vernichtung von analogen Originalaufnahmen dürfte sich bis in jüngste Zeit fortgesetzt haben. Da manche Originale wegen 3S nach dem Backen ohnehin nur noch ein- bis wenige Male zur Digitalisierung spielbar waren, hat man der Entsorgung zugunsten des Platzgewinns am Ende wohl bereitwillig den Vorzug gegeben. Inwieweit davon ebenfalls einwandfreie Bänder betroffen waren (Audio und Video) kann ich freilich nur mutmaßen.

Bleibt zu hoffen, dass verantwortungsvolle und rechzeitige digitale Migration einen weiteren Verlust verhindert. Dies wird wohl auch eine Kostenfrage bleiben.

Martin

Lieber Peter,

danke für die Kostprobe und die vielen Informationen.

Die bearbeitete Bruckner-Aufnahme klingt beeindruckend detailreich, unverfärbt, dynamisch und störungsarm, auch wenn ich kein Klassik-Experte bin.

Mir stellt sich auch die Frage nach den Verbleib der 6,5 mm-M20 des SFB, mit welcher die "Moskauer" RRG-Bänder digitalisiert wurden. Sowie nach dessen Wiedergabe-Kopftyp(en) und der Entzerrungszeitkonstante(n) des zugehörigen Wiedergabeverstärkers, mutmaßlich 16,5, 35 oder 56 µs.

Schöne Grüße
Frank

(25.03.2025, 22:10)kesselsweier schrieb: [ -> ]Mir stellt sich auch die Frage nach den Verbleib der 6,5 mm-M20 des SFB, mit welcher die "Moskauer" RRG-Bänder digitalisiert wurden. Sowie nach dessen Wiedergabe-Kopftyp(en) und der Entzerrungszeitkonstante(n) des zugehörigen Wiedergabeverstärkers, mutmaßlich 16,5, 35 oder 56 µs.

Die Bänder sind teilweise zweimal digitalisiert worden, ab 1987 komplett, 2018 Furtwänglers Live-Mitschnitte. Die Digitalisierung von 2018 wurde vorgenommen über eine modifizierte M15 A mit breiteren Führungselementen und Schmetterlingsköpfen. Aus dieser Serie, die 2019 im Handel erschien ( https://www.berliner-philharmoniker-reco...dings.html ), stammt mein Klangbeispiel, das - wie die Originale - mit 96 kHz SF bearbeitet ist.

Die "M20 History" habe ich 2015 bei Jürgen Heiliger gesehen. Dort blieb sie bis 2018 und wurde dann nach Süddeutschland verbracht, um dort eine Anzahl von Magnetbändern zu digitalisieren. Nach meiner Kenntnis steht sie seit ca. 2019 im Deutschen Technikmuseum Berlin, Nähe Tempelhofer Ufer.

Der Wiedergabeverstärker hat strenggenommen keine Zeitkonstante, die Magnetaufzeichnung schon. Diese war bis in die 1950er Jahre jedoch nicht genormt. Der Frequenzgang des V5 ist im Anhang zu sehen, wobei zu berücksichtigen ist, dass 1 Neper etwa 8,7 dB entspricht. Kurz gesagt: Bei der Digitalisierung galt es, sich auf die eigenen Ohren und die Erfahrung zu verlassen. Selbstverständlich endete der Frequenzgang der M20 hist. und der modifizierten M15 A nicht bei 12 kHz.

[attachment=79608]

Die mechanische Modifikation der M15 bezog sich auf die Bandzug Fühlhebel, soweit ich weiß. Hier wurden die normalen Fühlhebel gegen Fühlhebel mit Rollen der M20 ausgetauscht.
Soweit ich mich erinnere, hatte Peter hier im Forum schon einmal davon berichtet.

Edit: Habs gefunden: https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=19190

Grüße, Rainer

Irgendwie sehr schade, dass, wenn man schon man die wertvollen historischen Original-Tonträger nicht weiter der Nachwelt erhalten will, diese zerstört,  statt sie engagierten Tonbandfreunden zugänglich zu machen.

@ Peter: wurde der FG der damaligen Entzerr-Verstärker willkürlich unterhalb von ca 60 Hz beschnitten oder hatte das andere Gründe? Fiel mir soeben beim Betrachten des Diagramms auf.

Herzlichen Dank übrigens für deine gesammelten Erkenntnisse,  die du hier einmal mehr offenbarst.

Frankie

(26.03.2025, 13:23)moxx schrieb: [ -> ]Irgendwie sehr schade, dass, wenn man schon man die wertvollen historischen Original-Tonträger nicht weiter der Nachwelt erhalten will, diese zerstört, statt sie engagierten Tonbandfreunden zugänglich zu machen.

Wir befinden uns in diesem Falle im Jahr 1963, da war das überhaupt kein Thema.
Heutzutage wird gerne auf das Urheberrecht verwiesen.

(26.03.2025, 13:23)moxx schrieb: [ -> ]wurde der FG der damaligen Entzerr-Verstärker willkürlich unterhalb von ca 60 Hz beschnitten oder hatte das andere Gründe?

Der sog. Kleiderbügel-Frequenzgang des IRT blieb noch bis in die 1980er Jahre Standard, nur mit erweiterten Grenzfrequenzen. Die genauen Gründe dafür kenne ich nicht. Der V7 zeigt diese Beschränkung nicht so stark. In meiner Bearbeitung habe ich versucht, den Frequenzgang "auszubügeln", soweit das technisch möglich und musikalisch sinnvoll war.

"Urfassung" der 5. Bruckner: es gibt von der 5. nur eine Version; gemeint ist damit wohl die erste unbearbeitete Urtext-Ausgabe, die 1935 erschien

Danke erneut.
Bei dem Begriff "hist" klingelte es im verstaubten Hinterstübchen:

https://tonbandforum.de/showthread.php?t...#pid111267
https://magnetofon.de/nhc/index.php?PHPS...pic=5684.0

Schöne Grüße
Frank

(26.03.2025, 21:50)Heinz Anderle schrieb: [ -> ]"Urfassung" der 5. Bruckner: es gibt von der 5. nur eine Version; gemeint ist damit wohl die erste unbearbeitete Urtext-Ausgabe, die 1935 erschien

Nicht ganz: Schon bei der Uraufführung in Graz 1894 hatte Franz Schalk die Partitur u.a. durch Kürzungen um mehr als 120 Takte und Veränderung der Instrumentation stark bearbeitet, um nicht zu sagen, vollkommen entstellt. Diese Veränderungen wurden erst durch Robert Haas rückgängig gemacht. Seitdem ist praktisch nur noch diese "Urfassung" zu hören. (Siehe dazu https://www1.wdr.de/orchester-und-chor/s...e-100.html letzter Absatz.)

Günter Wand, der - wie ich finde - immer noch unterschätzte Bruckner-Spezialist, nannte in seinem letzten Interview ( https://youtu.be/zAMjkLKKa7M ) die Schalk-Fassung ein Verbrechen.

Ein Beispiel für seine bemerkenswerten Interpretationen:
https://youtu.be/vGk5VnCwanM?t=2014
(Und nein, mir geht es nicht darum, dass bei dieser Aufführung Helmut & Loki Schmidt und Uwe Barschel in der ersten Reihe sitzen.)

(24.03.2025, 22:47)mincom schrieb: [ -> ]Habe diese Aufnahme heute nochmals über Kopfhörer abgehört. Erstaunlich guter Fremdspannungsabstand, kaum Bandrauschen.

Ich bin auch erstaunt, wie gut die damalige Kette Mikrofon, HF-Magnetophon und Magnetband zusammenspielen.
Den 4.Satz aus Bruckners Sinfonie Nr. 8 in der Aufnahme vom 29.09.44 habe ich mal mit meinen Amateurmitteln in Audacity versucht zu analysieren,
Es kam eine Dynamik über 40dB und eine obere Grenzfrequenz von ca 10kHz aus der Aufnahme.
Bemerkenswert, falls meine ermittelten Werte passen.

Gruß Jan

(28.03.2025, 10:07)Ferrograph schrieb: [ -> ]Den 4.Satz aus Bruckners Sinfonie Nr. 8 in der Aufnahme vom 29.09.44 habe ich mal mit meinen Amateurmitteln in Audacity versucht zu analysieren,
Es kam eine Dynamik über 40dB und eine obere Grenzfrequenz von ca 10kHz aus der Aufnahme.
Bemerkenswert, falls meine ermittelten Werte passen.

Versuch's mal mit meiner Bearbeitung von vor 10 Jahren:
https://www.transferxl.com/de/download/08w5cWX01DktJ

Das Ergebnis würde mich interessieren.
In Samplitude geht der Frequenzgang bis ca. 15 oder 16 kHz, wobei möglicherweise auch Klirranteile eine Rolle spielen.

Nebenbei: Die Mono-Aufnahmen des 2.+3. Satzes von Bruckners 8., die im März 1991 von Gostelradio an den SFB zurückgegeben wurden, zeigen einen noch größeren Frequenzumfang. Obendrein haben sie nicht die Nachhallzeit eines Doms, was darauf schließen lässt, dass der 4. Satz beim Umschnitt auf 38 cm/s extrem verhallt wurde.

***

So sieht ein Ausschnitt des sog. Russenarchivs im rbb aus:

[attachment=79710]

Noch eine Kleinigkeit: Die Stereo-Aufnahmen wurden mit einer seit 1932 hergestellten Spezialkapsel (Rundfunk: M 1-1a, Neumann: CMV 3a) hergestellt, da die Standardkapsel M1 an der oberen Grenzfrequenz einen starken, unangenehm klingenden Anstieg aufwiesen. Einen Frequenzgang der M 1-1a habe ich nicht, dafür einen der M1 plus Polardiagramm:



[attachment=79727]



So sah der Trumm aus (ohne Netzgerät):



[attachment=79729]



... und so die denkbar einfache Schaltung, die prinzipiell für alle Druckempfänger dieselbe war:



[attachment=79728]

Wahnsinn, 10 TeraOhm Widerstand...
VG Jürgen

Ich frage mich, ob die 10 TeraOhm nicht ein Druckfehler sind. Ich weiß, dass es zu der Herstellungszeit dieser Mikrofone sehr schierig war, diese extrem hochohmigen Widerstände präzise herzustellen. Man kann das in der Historie der Kondensator-Mikrofone sehen, dass die Werte der Widerstände nur langsam größer wurden. Wenn der 10 TeraOhm wirklich aus der Zeit ist, muss der Widerstand extrem teuer gewesen sein.

MfG, Tobias

Der seltsam anmutende Wert 10 TOhm stammt noch aus dem damals verbreiteten CGS-System.

1 TOhm (genauer 10^10 abOhm) entsprechen 10 kOhm nach dem heute üblichen SI-System:
https://de.wikipedia.org/wiki/CGS-Einhei...und_dem_SI

Bei Kondensatoren war es ähnlich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrisch...GS-Einheit

Warum in diesem Schaltplan Einheiten im CGS- und MKS-System parallel verwendet werden, weiß ich leider auch nicht.

(29.03.2025, 12:17)Peter Ruhrberg schrieb: [ -> ]

(28.03.2025, 10:07)Ferrograph schrieb: [ -> ]Den 4.Satz aus Bruckners Sinfonie Nr. 8 in der Aufnahme vom 29.09.44 habe ich mal mit meinen Amateurmitteln in Audacity versucht zu analysieren,
Es kam eine Dynamik über 40dB und eine obere Grenzfrequenz von ca 10kHz aus der Aufnahme.
Bemerkenswert, falls meine ermittelten Werte passen.

Versuch's mal mit meiner Bearbeitung von vor 10 Jahren:
https://www.transferxl.com/de/download/08w5cWX01DktJ

Das Ergebnis würde mich interessieren.
In Samplitude geht der Frequenzgang bis ca. 15 oder 16 kHz, wobei möglicherweise auch Klirranteile eine Rolle spielen.

Das über die Fourier Transformation angezeigte Frequenzspektrum ist von mehreren Parametern abhängig.
Für die Anzeige mit Schwerpunkt Frequenzauflösung wählt man meistens ein Rechteck Fenster, wenn es mehr um Pegel geht ein Blackman Fenster.
Ich habe eine maximale Fenstergrösse gewählt, bei kleinen Fenstergrößen entstehen unrealistische Spektren bis fast 20kHz, das wäre 1944 unmöglich gewesen auch bei 77cm/s Bandgeschwindigkeit.
Für mich erreicht die von Peter bearbeitete Aufnahme obere Frequenzen um 13-14 kHz und eine Dynamik von ca 55-57 dB.
Frequenzen unterhalb von 20 Hz sind Störgeräusche.
[attachment=79748]
Gruß Jan

PS: Wobei ich insgesamt doch sehr überrascht bin daß der Tonträger Magnetband 1944 eine derartig hohe Dynamik aufzeichnen konnte?
Oder wurde hier später bei der Digitalisierung mit einem Expander etwas nachgeholfen?

(30.03.2025, 13:35)Ferrograph schrieb: [ -> ]Oder wurde hier später bei der Digitalisierung mit einem Expander etwas nachgeholfen?

Als Original habe ich die 1993 von der AES herausgegebene CD verwendet. Die Bearbeitung bestand aus kleineren Schnittkorrekturen, einer Angleichung des Frequenzgangs auf ein für mich anhörbares Maß (per Filterkorrektur) und einer Rauschminderung, die möglichst wenig ins Signal eingreifen sollte (Fingerprint-Methode).
Ein Expander wurde nicht verwendet, dieser wäre nur bei einem entsprechend komprimierten Signal sinnvoll.

Hast du die Geräuschspannung nach einer Bewertungskurve ermittelt? Falls ja, welche?
Welche Zeitkonstante hatte die Anzeige?

***

Bewertungskurve nach DIN 45 405 (1982), identisch mit IEC 468-2:

[attachment=79750]

Hallo Peter,
die Dynamik habe ich amateurhaft unbewertet aus der FFT Analyse abgelesen.

Gruß Jan

Mit ist eingefallen, dass ich eine Kopie dieser AES CD mal von PhonoMax Hans-Joachim Röhrs bekommen hatte.

Daher unbearbeitet, logarithmische Darstellung:

[attachment=79794]

unbearbeitet, lineare Darstellung (da sieht man das "Ende" besser):

[attachment=79795]

und zum Schluss, die Version von Peter Ruhrberg, lineare Darstellung:

[attachment=79796]

Gruß Ulrich

Ja, gerade die stark näselnde Klangfarbe des schweren Blechs (etwa 2,5...3,5 kHz verursacht durch den Druckstau von Großkapsel-Kugelmikrofonen) habe ich als recht unangenehm empfunden.
Als ich die weg hatte, klang das Ganze doch sehr verhangen.
Zudem dröhnte die Pauke so unangenehm, dass ich auf deren beiden Hauptfrequenzen Notchfilter einsetzte (natürlich nur, wenn sie zu hören war).

Damals hatte ich die Möglichkeiten der Spektraldarstellung noch nicht.

Hallo,

die AES CD konnte ich vor ca 15 Jahren noch problemlos direkt bei der AES in den USA bestellen. Es scheint aber so, dass man heute dort registriert sein muss.

Wer sich einen Eindruck verschaffen will, kann das aber bei Bruckners 8. aber auch problemlos für ca 3 EUR mit einer Doppel-CD machen, die man findet, wenn man bei amazon den Suchbegriff eingibt

Karajan-Berlin-Early-Recordings-Herbert

(Der direkte Link war so lang, dass ich ihn hier nicht einfügen möchte).

Die hatte ich auch, bevor ich vor ein paar Jahren nahezu alle CD's ausgemustert habe, und fand sie nach Erinnerung klanglich auch sehr anständig

Beste Grüße

Arno

(01.04.2025, 14:37)R2R schrieb: [ -> ]Wer sich einen Eindruck verschaffen will, kann das aber bei Bruckners 8. aber auch problemlos für ca 3 EUR mit einer Doppel-CD machen, die man findet, wenn man bei amazon den Suchbegriff eingibt

Für Interessierte könnte ich die AES-CD auch als flac-Dateien hochladen.
Bei der AES Conference in Berlin 1993 hab es sie gratis.

Ich hätte einige ganz triviale Fragen zu diesen beeindruckenden Aufnahmen von 1944:

Welche Magnetophone wurden dafür verwendet?
Sind diese Geräte noch irgendwo physisch vorhanden?
Gibt es technische Angaben der RRG zu diesen Geräten?
Gab es 1944 Wiedergabemöglichkeiten die den vollen Frequenz und Dynamikumfang der Aufnahmen gerecht wurden?
Welches Bandmaterial wurde verwendet?
War das verwendete Bandmaterial besonders für die Stereo Aufnahmezwecke aus einer Liefermenge ausgesucht?

Sorry für die vielen Fragezeichen, leider gibt es wahrscheinlich keine Zeitzeugen mehr zur Beantwortung, daher setze ich auf die Schwarmintelligenz unseres Forums...

Gruß Jan

(01.04.2025, 17:20)Ferrograph schrieb: [ -> ]Ich hätte einige ganz triviale Fragen zu diesen beeindruckenden Aufnahmen von 1944:

Welche Magnetophone wurden dafür verwendet?
Sind diese Geräte noch irgendwo physisch vorhanden?
Gibt es technische Angaben der RRG zu diesen Geräten?
Gab es 1944 Wiedergabemöglichkeiten die den vollen Frequenz und Dynamikumfang der Aufnahmen gerecht wurden?
Welches Bandmaterial wurde verwendet?
War das verwendete Bandmaterial besonders für die Stereo Aufnahmezwecke aus einer Liefermenge ausgesucht?

Sorry für die vielen Fragezeichen, leider gibt es wahrscheinlich keine Zeitzeugen mehr zur Beantwortung, daher setze ich auf die Schwarmintelligenz unseres Forums...

Gruß Jan

Eine der reichhaltigsten Quellen zu diesem Thema dürfte Roland Schellins "Magnetophon - AEG-Universalgerät für Tonaufnahme und -wiedergabe" von 2016 sein. Zitat von S. 208:

Stereo-Magnetbandaufnahmen bei der RRG

Hans Joachim v. Braunmühl: Es besteht jedoch die Absicht, unabhängig von dem praktischen Betriebseinsatz, musikalische Meisterwerke nach dem Zweikanalverfahren aufzunehmen und zu verwahren. Dieser Plan ist umso mehr gerechtfertigt, als der Aufwand beziehungsweise die Abänderung der normalen Magnetofone ganz geringfügig ist.

1943 – die RRG plante wahrlich schon weit in die Zukunft: Die Stereoschallplatte sollte erst 1958 den Markt erobern, und Stereo-Rundfunk gab es in Deutschland auch erst zwanzig Jahre später. Doch die neuen Hochfrequenz-Magnetophone brachten die Möglichkeit stereophoner Magnetbandaufzeichnungen in greifbare Nähe. Bereits ab Januar 1943 wurden bei der RRG von den Toningenieuren Helmut Krüger und Dr. Ludwig Heck Stereoaufnahmen gefertigt, die zumeist mit dem Vermerk „nur für Archivzwecke“ in das Schallarchiv gingen. Nach einigen internen Vorführungen bei der RRG wurden im April 1943 erstmals stereophone Magnetophon-Aufnahmen mit großem Erfolg auch der Öffentlichkeit präsentiert, und zwar mit den gleichzeitig neu entwickelten Breitband-Lautsprechern des RRG-Ingenieurs Hans Eckmiller.

Nach Erinnerungen von Krüger sollen rund 250 Stereo-Musikaufnahmen entstanden sein, darunter fünf vollständige Opern: Romeo und Julia, Margarete, Tosca, Tannhäuser und Meistersinger – letztere als Aufzeichnung der Bayreuther Aufführungen 1943 unter Hermann Abendroth und 1944 unter Wilhelm Furtwängler, wofür eigens ein Übertragungswagen mit stereotüchtigen Magnetophonen ausgerüstet wurde. Es müssen – zumindest bei einigen der Opern-Aufnahmen, die teils bei Aufführungen vor Publikum erfolgten – wenigstens zwei stereotüchtige Magnetophon-Apparaturen parallel im Einsatz gewesen sein, um bei der Länge der Musikstücke überblenden zu können, anders können die ausgedehnten Aufnahmen nicht entstanden sein. Leider ist nicht bekannt, mit welchen Magnetbandlaufwerken die Stereo-Aufnahmen entstanden sind, möglicherweise waren es modifizierte Magnetofon R 22a-Geräte, denkbar ist aber auch, dass schon die ersten Magnetophon K 7-Maschinen mit Synchronmotor eingesetzt wurden. Die zweikanaligen Aufnahme- und Wiedergabeverstärker, jeweils mit eigenem Netzteil, hatte das Verstärkerlabor der RRG entwickelt. Der HF- und Löschstrom-Generator (60 kHz) im Aufnahmeverstärker versorgte beide Kanäle mit Vormagnetisierungsstrom. Als Löschkopf wurde die Standard-Vollspurausführung benutzt. Wesentlichste Neuerung und zugleich auch das kritischste Bauelement der Stereo-Magnetophone waren die zweispurigen Stereo-Magnetköpfe.

Gerhard Schadwinkel: Wir haben Stereoköpfe gebaut, wobei sich die Unsymmetrie hinterher als nachteilig herausgestellt hat, weil sie störanfällig gegen Einstreuungen war...
[G. Schadwinkel war seit 1934 technischer Leiter im RRG-Funkhaus Masurenallee, Berlin, P.R.]

Ausgangspunkt für die Stereo-Magnetköpfe war Eduard Schüllers „Zwillingskopf“-Patent. Auf dem 6,5 mm breiten Magnetband wurden je zwei Spuren von je 2,75 mm Breite aufgezeichnet – dazwischen eine 1 mm breite Trennspur, um das Übersprechen von Spur zu Spur in Grenzen zu halten. Erstaunlicherweise war auch der Dynamikverlust relativ gering – durch die Halbierung der Spurbreiten kam es rein rechnerisch nur zu einem Verlust von etwa 3,4 dB.

Allerdings sind belastbare technische Unterlagen über die Stereo-Magnetophon-Geräte der RRG kaum zu finden, es gibt auch keinen Braunbucheintrag. Die einzigen zuverlässigen Informationen auch diesbezüglich dürften die Ausführungen von James Z. Menard im FIAT Final Report No. 705 sein.

James Z. Menard: Only three or four installations were made, and these were used for demonstration purposes... It might he expected that the signal to noise ratio of the system would suffer from the reduced section of the tape employed. However, the tape has been improved to such an extent since its dimensions were chosen, that the amplifiers and associated equipment are still the limiting factor. Measurements and performance curves on this equipment show performance from each channel that is almost identical to that of the R 122a single-channel installation.

In den Wirren des Kriegsendes verlieren sich die Spuren der stereotüchtigen Magnetophon-Apparaturen. Sie gingen ebenso verloren wie die meisten der Stereo-Magnetbänder mit den legendären schätzungsweise über 250 Stereo-Aufnahmen der RRG, sie sind nicht wieder aufgetaucht. Nur fünf dieser frühen Stereo-Aufnahmen der RRG sind bis heute erhalten geblieben.

***

Ich habe mal alle Unterlagen zusammengekratzt, die ich finden konnte:
https://www.transferxl.com/de/download/08YGsZ6cBxwbH

Hallo Peter,
ich bin sprachlos über die Fülle der Informationen die du für uns bereithälst.
Ich weiß nicht was ich sagen soll; deswegen sage ich einfach nur Danke dafür.

Gruß Jan

Der Danksagung möchte ich mich anschließen. Diese Tatsachen sind hochinteressant!
Um den Zeitpunkt der RRG-Bänder Rückführung von Moskau nach Berlin, machte Herr Lang mit mind. zwei Zeitzeugen, die zur Zeit der Aufnahmen im Haus des Rundfunks arbeiteten Interviews. Diese Gespräche wurden damals innerhalb einer Sendefolge mit zahlreichen Tondokumenten aus den rückgekehrten Bändern, von Rundfunkstationen der ARD gesendet. So schilderte ein freier Mitarbeiter, der als musikalischer Sachverständiger mit Kompositionsaufträgen im Funkhaus beschäftigt war, wie er Stereoeinspielungen als Wiedergabe im Saal 1 erlebt hatte. Eine Dame, die mit der Bedienung von Bandmaschinen betraut war erzählte über ihre Arbeit, u.a. wie sich das Schneiden und Kleben der - wörtlich: "störrischen - Bänder" mit Cohesan abspielte.
V.G.
Jo

Ich bin ebenso mal wieder äußerst beeindruckt! Gnädigerweise bereitgestellte FLACs wären willkommen.

Bleibt vielleicht hinzuzufügen, dass es vor Kriegsende, bis Anno 1943 ja nur Magnetophonband Typ C (Acetylzellulosebasis) gab. Ab 1943 kam das Masseband Typ L (Luvitherm bzw. PVC) hinzu.

Schöne Grüße
Frank

(01.04.2025, 22:05)Tonschreiber schrieb: [ -> ]Der Danksagung möchte ich mich anschließen. Diese Tatsachen sind hochinteressant!
Um den Zeitpunkt der RRG-Bänder Rückführung von Moskau nach Berlin, machte Herr Lang mit mind. zwei Zeitzeugen, die zur Zeit der Aufnahmen im Haus des Rundfunks arbeiteten Interviews. Diese Gespräche wurden damals innerhalb einer Sendefolge mit zahlreichen Tondokumenten aus den rückgekehrten Bändern, von Rundfunkstationen der ARD gesendet. So schilderte ein freier Mitarbeiter, der als musikalischer Sachverständiger mit Kompositionsaufträgen im Funkhaus beschäftigt war, wie er Stereoeinspielungen als Wiedergabe im Saal 1 erlebt hatte. Eine Dame, die mit der Bedienung von Bandmaschinen betraut war erzählte über ihre Arbeit, u.a. wie sich das Schneiden und Kleben der - wörtlich: "störrischen - Bänder" mit Cohesan abspielte.
V.G.
Jo

Diese Aufnahmen habe ich hier, zumindest größtenteils, wenn nicht komplett. Dazu eine Reihe Interviews, die nicht gesendet wurden.

(01.04.2025, 20:44)Ferrograph schrieb: [ -> ]Hallo Peter,
ich bin sprachlos über die Fülle der Informationen die du für uns bereithältst.
Ich weiß nicht was ich sagen soll; deswegen sage ich einfach nur Danke dafür.

Gruß Jan

Hab nur einen kleinen Griff ins Archiv getan 

(01.04.2025, 22:42)kesselsweier schrieb: [ -> ]Ich bin ebenso mal wieder äußerst beeindruckt! Gnädigerweise bereitgestellte FLACs wären willkommen.

Bleibt vielleicht hinzuzufügen, dass es vor Kriegsende, bis Anno 1943 ja nur Magnetophonband Typ C (Acetylzellulosebasis) gab. Ab 1943 kam das Masseband Typ L (Luvitherm bzw. PVC) hinzu.

Schöne Grüße
Frank

Dein Wunsch soll nicht unerhört bleiben:
https://www.transferxl.com/de/download/08jT0f8HHQJZn

Der IG Farben Typ C wurde nur bis Ende Juli 1943 hergestellt, wegen der katastrophalen Explosion im Ludwigshafener Werk, die unter anderem die 1936 gebaute Gießmaschine zerstörte.
Die Magnetophonband-Fertigung wurde daraufhin in den IG-Farben Betrieb Wolfen (vordem Agfa) verlegt, der das Oxid bis Kriegsende aus Ludwigshafen bezog.
Als erstes wurde ab Oktober 1943 - zunächst als Notlösung - das Masseband Typ L gefertigt. (Daher auch der plötzliche Qualitätsabfall (erhöhtes Rauschen) der späten RRG-Aufnahmen, nachdem die Vorräte an C-Band ausgegangen waren.)

(Infos z.T. aus Zeitschichten IV S. 230)

Danke Dir, lieber Peter.

Ist irgendwie bekannt, inwieweit das nach dem Krieg in Wolfen produzierte C-Band dem während des Krieges dort produziertem Band entspricht?
Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, daß nach Kriegsende ein neues Band dort entwickelt wurde, sondern daß man an alten Rezepturen festhielt.

(02.04.2025, 23:44)MatthiasB. schrieb: [ -> ]Ist irgendwie bekannt, inwieweit das nach dem Krieg in Wolfen produzierte C-Band dem während des Krieges dort produziertem Band entspricht?

Mangels Daten für das ab 1947 bei Agfa Wolfen hergestellte C-Band kann ich die Frage leider nicht beantworten.

Vor über 40 Jahren bekam ich aus dem Archiv von Agfa Leverkusen ein C-Band von 1942 (mit gamma-Fe2O3 Pigment) zum Testen auf einer T 9 (76 cm/s, 6,55 mm Bandführungsbreite) und war verblüfft über die erzielbare Qualität. Und damit endet meine praktische Erfahrung ...

Ich hatte mal in einem alten AGFA-Ost C-Band ca. 3min IGF C-Band aus ca. 1938 gefunden, mit schwarzem FE3O4 Oxid.
Da war (bzw ist noch..) Bill Haley mit 38cm drauf. Klingt auch ganz passabel, man weiß ja auch nicht von welcher Quelle das mal aufgenommen wurde. Ich vermute MW Radio.

Danke, danke, auch von mir!
Weiß jemand, wie dieser FIAT Report entstanden ist?
Wurde die Analyse 'abroad' erstellt oder vor Ort in der RRG bzw. AEG - zusammen mit deren Mitarbeitern? 
VG Jürgen