Tonbandforum

Nach vielen Jahren habe ich mir ein externes USB-Interface "Retoo Soundkarte extern 7.1 Surround Sound" mal probehalber zugelegt um zu testen
ob es sich zu Frequenzmessungen und anderen Anwendungen eignet.

Ich hatte mich bewußt für ein extrem "preiswertes" Modell entschieden um nach vielen Jahren herstellerseitiger Soundprozessorentwicklung
(vor 25 Jahren war ja Soundblasterkompatibilität das Maß der Dinge...) mal auszuprobieren was so ein "billiges"externes Interface heutzutage leistet.

[attachment=76918]

Um es kurz zu machen:
Ich habe das Gerät unter Windows 10 installiert.
Als Testmethode Line In und Front-Out Buchse mittels kurzem Klinkenkabel verbunden.
Es sollte sich bei entsprechender Justierung des Windows-Tonpegels ohne Übersteuerung im Idealfall eine gerade Linie 
von 20 Hz bis ca 20KHz (bei mehr als doppelter Samplefrequenz 44kHz) ergeben.

Das wollte mir absolut nicht gelingen.
Ich erhielt immer einen 15dB Anstieg von 20 Hz bis ca. 300Hz.
[attachment=76920]

Irgendwann fand ich in der sparsamen Beschreibung einen Hinweis auf "Niederfrequenzband-Funktion: 50~250 Hz"
Was soll das denn sein?
[attachment=76917]

Ich habe weder in der Windows Systemsoftware noch in der mitgelieferten Software eine Option zur Abschaltung gefunden.
Vielleicht stelle ich mich hier zu ungeschickt an....

Zum Vergleich der selbe Test mit dem auf dem Board eingebauten Realtek Soundprozessor
So muss das meines Erachtens auch aussehen...
[attachment=76919]

Meine Fragen zum Thema sind:

Ist das Front-Out Signal bei 7.1 Surround Sound ein vollwertiges Stereosignal?
Wirkt die ominöse "Niederfrequenzband-Funktion: 50~250 Hz" auf den Line In Eingang?
Ist ein angegebener Signalumfang von -12dB bis +12dB für eine Soundkarte üblich?

Selbst die Bezeichnung "preiswert" finde ich für die gebotene Qualität grenzwertig, die Alternative ist natürlich daß der Fehler vor dem Gerät sitzt...
Dann nehme ich das zurück...

Gruß Jan

"Niederfrequenzband-Funktion" meint sicher den (Sub-Woofer-)Ausgang "BASS OUT".
Evtl. haben sie deshalb bei FRONT OUT und REAR OUT die tiefen Frequenzen rausgefiltert.
VG Jürgen

(17.12.2024, 19:52)JUM schrieb: [ -> ]Evtl. haben sie deshalb bei FRONT OUT und REAR OUT die tiefen Frequenzen rausgefiltert.

Ohne die Möglichkeit, das abzuschalten? Das habe ich noch nie gesehen, und das halte ich auch für absolut praxisfern! Das Gigabyte-Mainboard meines Noch-Desktop-PCs hat auch Anschlüsse für ein 5.1-System, die ich aber nie genutzt habe. Bei mir hing einfach ein Paar Stereo-PC-Lautsprecher an "Front", und das funktionierte.

Das Untersuchungsergebnis von Jan / ferrograph ist insofern interessant, als man sich bei der Anwendung für Meßzwecke offenkundig besonders vorsehen muß. Da bleibt dann wohl doch nur der Griff zu einer hochwertigeren / teureren Lösung (Tascam usw.). Die würde ich ggf. dann kontrollhalber sogar mit einem entgegengesetzten (analogen) Verfahren nachmessen wollen. Das soll jetzt nicht digitalfeindlich sein; Vertrauen ist gut, eine eingehende Kontrolle aber -wie in Jans Beispiel- sicherlich technisch zu rechtfertigen: auch die Digitaltechnik ist nicht über jeden Zweifel erhaben!

Martin

Bei Surround Geräten kann man entweder einstellen, welche Lautsprecher angeschlossen sind oder man kann über ein Menu einstellen, ob der LFE-Kanal über die Frontlautsprecher abgestrahlt wird. LFE = Low Frequency Effects = Subwoofer-Signal.

MfG, Tobias

(17.12.2024, 23:04)bitbrain2101 schrieb: [ -> ]Bei Surround Geräten kann man entweder einstellen, welche Lautsprecher angeschlossen sind oder man kann über ein Menu einstellen, ob der LFE-Kanal über die Frontlautsprecher abgestrahlt wird. LFE = Low Frequency Effects = Subwoofer-Signal.

Leider habe ich in der mitgelieferten Software keinen Punkt gefunden um das einzustellen.
Meine Erwartung wäre dann zumindest, wenn nur der Front-Out Anschluß belegt ist, daß der Chipsatz das erkennt und das volle Frequenzspektrum an diesen Ausgang legt.
Ein Kopfhörer soll laut Manual auch immer an diesem Anschluß betrieben werden.
Was soll ein Kopfhörer ohne den Bass anfangen?

Gruß Jan

Ich bin auch mit einem 2-kanaligen externen USB-Audiointerface reingefallen, mehr wie +4dBm kommen da nicht raus.

MfG, Tobias

Warum sollten aus einem Audiointerface auch mehr als +4dBm herauskommen? Das ist doch bereits der Profipegel. Braucht man eigentlich auch nicht, wenn man normale HiFi-Heimgeräte misst, die nur -10dBm erwarten.

Generell sollte man bei Verwendung einer Software immer noch einen Oszi parallel anschließen. Gerade der Audiotester macht je nach Treiber sehr merkwürdige Dinge.

(18.12.2024, 12:05)AKRETA schrieb: [ -> ]Warum sollten aus einem Audiointerface auch mehr als +4dBm herauskommen? Das ist doch bereits der Profipegel. Braucht man eigentlich auch nicht, wenn man normale HiFi-Heimgeräte misst, die nur -10dBm erwarten.

Für Studiogeräte werden andere Pegel benötigt, mit HiFi-Geräten habe ich selten zu tun. +4dBm ist der "Profipegel" amerikanischer und japanischer Profitechnik. In Deutschland sind das +6dBm. Ausserdem braucht man zum Testen des Übersteuerungsverhaltens noch etwas mehr Pegel als +6dBm/+4dBm.

MfG, Tobias

Die Soundkarte schicke ich zurück.
Was soll eigentlich Bereich des Tonpegels -12 bis +12dB bedeuten?
Nur 24 dB Dynamik für eine Soundkarte?

Gruß Jan

Hallo Jan,

gibt es vielleicht einen Ton-/Klang- Regler an dem Gerät ? Dann könnte der Regelbereich gemeint sein.

MfG, Tobias

Na, Jan,
da hast Du wohl ein unpassendes Exemplar erwischt. Demnach scheint die Bassabsenkung ja gewollt, wenn nicht abschaltbar natürlich Mist und für Stereo ungeeignet.
Aber ich denke, das gilt nicht für alle Lowcost- USB Soundbrüller. Schau halt nach "nur" Stereo, da wird es dann passen.
LG
Mike

Hallo Jan,

ich weiß ja nicht, wo du das Gerät erstanden hast, aber bei Thomann findest du ein reiches Angebot und könntest im Notfall auch eine telefonische Beratung bekommen.
Die Erfahrung hat mich gelehrt, nicht zu günstig einzukaufen.
Einen praktischen Fall erlebe ich gerade bei mir im Studio.
Neuer PC mit super Leistung und dazu eine drahtlose Tastatur und Maus.
Die Maus stört die Tastatur und vermutlich auch umgekehrt.
Für unter 20,-€ sollte man sowas also nicht kaufen...
Ist halt "Lehrgeld".

Auf jeden Fall wünsche ich viel Erfolg.

Gruß
Alfred

Nabend zusammen,

ich nutze in Verbindung mit meiner Telefunken M15A ein Tascam US-2x2HR Interface und bin damit absolut zufrieden.

Symetrische Ausgänge und Eingänge für Mikrofon oder Line Pegel umschaltbar. Diverse Nutzungsmöglichkeiten am PC.
Studiopegel kein Problem, ordentlicher Frequenzgang, neutraler Klang, ASIO Treiber und bis jetzt keine Probleme.

Und nicht mal so teuer, wie man denken könnte... https://www.tascam.eu/de/us-2x2hr

Gruß Micha

und läuft ohne Spezialtreiber oder Software problemlos auch unter Linux.

Beste Grüße

Arno

Und mit welchem Messprogramm?

(18.12.2024, 18:36)Micha94 schrieb: [ -> ]ich nutze in Verbindung mit meiner Telefunken M15A ein Tascam US-2x2HR Interface und bin damit absolut zufrieden.

Beeindruckende technische Daten die Tascam angibt.

Welchen Fremdspannungsabstand erreichen denn moderne Onboard Soundchips direkt auf dem Motherboard?

Gruß Jan

Bei allen "Computer-Lösungen" kann es zu Störgeräuschen aus dem Netzteil kommen. Das gilt auch für USB-Boxen. Dann hilft nur die galvanische Trennung über entsprechende Koppler. Bei Soundkarten im Computer hat man diese Möglichkeit nicht. Für das Ausmessen von Tonbandgeräten reichen gute Onboard-Lösungen locker aus. Wenn man allerdings Studiopegel erreichen möchte, ist das damit nicht möglich. Die sind halt für Heimanwendung gemacht.

Kann ich bestätigen. In meinem Computer habe ich eine Creativ Sound Blaster Z SE und damit eigentlich eine der besseren Karten.
Schließt man daran einen Verstärker an kommt es zu einer Erdschleife und es entstehen Störgeräusche, wenn man z. B. die Maus bewegt.

Nun bin ich auch neugierig geworden, welcher Onboard Soundchip in meinem über 10 Jahre alten HP Prodesk 400 G1 verbaut wurde.
Es ist ein ALC221 von Realtek.
Dieser 13 Jahre alte Chip bietet schon 192KHz Abtastrate, über 90 dB Signal Rausch Abstand auf der analogen Seite und zwei unabhängige Stereo Ein- und Ausgabekanäle.

Gruß Jan

Hallo zusammen,

zum Thema Computer mit externem Verstärker und Störgeräuschen empfehle ich einen "Groundloop Isolator" für Auto Hifi. Die Dinger sehen billig aus, sind es aber nicht. Da verrichten 2 kleine NF-Trennübertrager mit beachtlich guter Qualität ihren Dienst.

MfG, Tobias

(18.12.2024, 14:20)Ferrograph schrieb: [ -> ]Die Soundkarte schicke ich zurück.
Was soll eigentlich Bereich des Tonpegels -12 bis +12dB bedeuten?
Nur 24 dB Dynamik für eine Soundkarte?

+12 dB ist ungefähr doppelt so laut wie das Eingangssignal. Das reicht doch für eine Box ohne Verstärker.
Nicht normal ist nur die nicht abschaltbare Bassabsenkung. Niederfrequenzbandfuktion ein neues Feature

Für Fehler in der Sound Erzeugung der hier diskutierten Größenordnung ist wohl kaum der "Soundchip" zuständig. Die anfangs gezeigten Fehler im Bassbereich genau wie hörbare Störpegel sind Fehler des externen Designs. Hier zeigt sich das Know How des Designers.
Der gezeigte Tiefenabfall weist auf einen zu kleinen Koppel-C irgendwo im Signalpfad hin. Gerade bei tiefen Frequenzen steht der DAC nicht im Verdacht.
Störpegel bei Onboard Sound sind Folge mangelhaften Board-Designs. Auf 2 verschiedenen Boards kann mit dem gleichen Chip ganz anderer Störpegel generiert werden. Das gilt genau so für externe Soundkarten. 
Die unterschiedlichen Qualtäten heutiger Soundchips differieren auf einem Niveau, dass es schon eher Goldohren bedarf, diese zu unterscheiden. Da kann man nur Messungen / Tests / Erfahrungen bezüglich konkreter Geräte zu Rate ziehen.
Wenn man mit einer externen Soundkarte eine sehr elegante Lösung sucht, sollte man eine optische Kopplung an den PC erwägen. Brummschleifen und Störnebel durch den PC sind dann ausgeschlossen.

LG Frank

...wenn da nicht klangliche Einbußen wären. Meine Versuche mit so etwas vor Jahren waren da sehr ernüchternd und standen den Erfahrungen von Jan hier nicht nach

Beste Grüße
Arno

P.S.: Jans Gerät hätte ja sogar einen SPDIF Ausgang, um so etwas zu realisieren, nur bezweifle ich, dass dessen Ergebnisse besser wären, eher das Gegenteil ist zu erwarten.

Zu der Tascam möchte ich nur kurz anmerken, dass momentan die Preise dafür hoch sind. Ich habe die bis vor einigen Wochen über längere Zeit beobachtet und sie hat immer bei Thoman, Amazon, u.ä. 99 Euro gekostet. Vielleicht sind die Preise jetzt wegen Weihnachten so weit oben.

Gruß

Nelson

Audiointerfaces gibt es ja zum Glück in jeder Preisklasse, insofern sollte sich da problemlos was passendes finden lassen.

Richtig gut, aber teuer (dennoch preiswert) sind die Interfaces von RME.
Z.b. das Babyface Pro FS:
https://www.thomann.de/de/rme_babyface_pro_fs.htm

Die Focusrite Scarlett Serie ist auch eine Empfehlung, oder aber auch kombinierte Geräte wie z.b. der Behringer Studio L:
https://www.thomann.de/de/behringer_studio_l.htm
Für unter 150 Euro eine echte Empfehlung, da hat man dann gleich noch einen Monitorcontroller für 2 Paar aktive Lautsprecher dabei.

Alles eine Frage des Anwendungsbereichs und natürlich des Budgets.

Ich würde so etwas nur noch im (semi-)professionellen Bereich suchen/kaufen.

Für alle die es interessiert, gibt es hier Messwerte und ausführliche Tests von diversen Interfaces: https://www.youtube.com/@JulianKrause/videos
Meine Wahl ist dann auf das genannte Tascam gefallen. Hier gibt es verschiedene Varianten, daher auch unterschiedliche Preise.

Ich habe das "Einsteigermodell" Tascam US-1x2HR und das "aufgebohrtere" US-2x2HR, mit beiden bin ich sehr zufrieden.
Die Firma Tascam ist schon seit mehreren Jahrzehnten am Markt und versteht Ihr Handwerk, ziehe ich daher "Newcomern" deutlich vor.

Es unterscheiden sich bei beiden nur die Anzahl an Ein- und Ausgängen sowie die Art Unsymetrisch oder Symetrisch (nur beim US.2x2HR).
Das günstige Tascam US-1x2HR (99 €) bitte keine symetrischen Ein- und Ausgänge, sondern nur Chinch und einen Mikrofoneingang.

Es gibt auch Varianten mit vier oder gar mehr Eingängen....

(19.12.2024, 22:45)Micha94 schrieb: [ -> ]Es gibt auch Varianten mit vier oder gar mehr Eingängen....

Zum Beispiel DAS HIER

Läuft bei mir bestens.
Software gibt es auch noch dazu.

Gruß
Alfred

Bei den hervorragenden Werten die zum Beispiel das genannte Tascam Interface vorlegt:
Wäre es möglich an den symmetrischen Eingang direkt einen Wiedergabekopf anzuschließen und das gesamte Thema Entzerrung per Software in fast Echtzeit im Rechner erledigen zu lassen?

Wäre nur ein Experiment... Allerdings sollte man die Phantomspeisung dann nicht einschalten....

Gruß Jan

(20.12.2024, 10:06)Ferrograph schrieb: [ -> ]Wäre es möglich an den symmetrischen Eingang direkt einen Wiedergabekopf anzuschließen und das gesamte Thema Entzerrung per Software in fast Echtzeit im Rechner erledigen zu lassen?

Ja, sowas habe ich schonmal probiert - geht. War aber nur ein kurzer Versuch, nicht bis zum Ende durchgezogen. Ich glaube, ich hab auch damals nix im Forum gepostet - könnte ich vielleicht zwischen den Jahren nochmal rauskramen und dokumentieren, wenn sich Zeit findet

Viele Grüße
Andreas

Direkt am Wiedergabekopf wird nicht gehen da die Pegel noch geringer sind als bei einem Mikrofon.
Was man wohl in Software machen kann und wohl auch schon gemacht hat, ist Rauschunterdrückung.
Von Pioneer gab es mal ein Kassettendeck mit Digitaleingang. Was die genau gemacht haben weis ich nicht.

Hi Matthias,

ohne hier noch weiter abzuschweifen: Doch, geht, die Spannungen sind ähnlich wie am Mikrofon. Einen kurzen Beitrag habe ich doch mal dazu geschrieben und hier wiedergefunden: Wiedergabekopf am Mikrofoneingang (Thread: Selbstbau eines Tonbandgerätes).

Viele Grüße
Andreas

(21.12.2024, 12:31)andreas42 schrieb: [ -> ]....Doch, geht, die Spannungen sind ähnlich wie am Mikrofon. Einen kurzen Beitrag habe ich doch mal dazu geschrieben und hier wiedergefunden: Wiedergabekopf am Mikrofoneingang (Thread: Selbstbau eines Tonbandgerätes).

Vielen Dank Andreas, ist doch erstaunlich wie gut moderne Interface arbeiten können.
Schade, daß Kai seine Mitarbeit hier im Forum aus verschiedenen Gründen eingestellt hat.

Gruß Jan