Tonbandforum

Mag hier jemand mal vergleichen?

https://www.swisstransfer.com/d/d48b0a7d...bc79264925

Das sind 2 Mitschnitte identischen Inhalts, allerdings über 2 unterschiedliche Empfangswege. Fieserweise habe ich natürlich jeweils PCM draus gemacht, so dass man am Dateiformat nicht mehr sehen kann, was was ist.

Dass beides digitale Empfangswege sind, ist sicher sofort klar: UKW-Hintergrundrauschen haben wir in beiden Mitschnitten nicht.

Eines der beiden Files enthält permanent winzige "Taktruckler", die man bei dafür anfälliger Musik auch als feines Knistern / Knacken hören kann. Darum geht es mir nicht, es ist nur halt leider in einem der beiden Files drin. Das kommt so vom Anbieter.

Da hier sehr feine Ohren unterwegs sind, wäre meine Bitte, doch mal an den unterschiedlichen Inhalten des Mitschnittes (Live-Sprache in den Nachrichten, vorproduzierte Sprache in der Lesung am Ende, unterschiedliche Musik) zu vergleichen.

Gibt es gut hörbare (oder meinetwegen auch sehr dezente) Unterschiede zwischen beiden Files (außer dem feinen Knacken natürlich)?

Kann man eines der Files klar als "qualitativ besser" benennen?

moin moin,

nach meinem geschmack ist das file 1 angenehmer zu hören, bei file 2 habe ich den eindruck das digitalformat arbeitet mit einem künstlich erzeugten hochtonbereich ab so 9 - 10 khz um bandbreite beim senden zu sparen.

cu reginald

Herzlichen Dank! So, dann will ich mal auflösen, da die Files jetzt auch offline sind.

1 war der Livestream 256 kBit/s LC-AAC, der leider wie alle Streams, die der MDR selbst encodiert hat, irgendein Taktruckeln drin hatte, teils mehrmals pro Sekunde "ruckelt" das Audio zeitlich etwas weiter, man kann das beim Vergleich mit einem anderen digitalen Übertragungsweg (Satellit) gut zeigen. Das bringt Unruhe ins Audio, bei ruhiger getragener Musik hört man feines Knistern, Rascheln und Klicken.

2 war DAB+ mit 88 kBit/s Subchannel-Datenrate, nach Abzug von Fehlerschutz, Slideshow und Textanzeige um die 73-74 kBit/s Audiodatenrate. Natürlich HE-AACv1, also mit Spektralbandreplikation. Abgeschnitten wird bei der Konfiguration des MDR bei 10,2 kHz, alles darüber ist Fake. Decodiert wurde mit VLC, der kann HE-AAC mit der bei DAB+ abweichenden Transformationslänge (FFmpeg kann es nicht).


Ich habe diesen Test mit mehreren Hobbyfreunden oder Forenschreibern gemacht, einige von ihnen stammen aus dem Pro-Audio-Bereich, andere sind "nur" Radiointeressierte bzw. waren es einst. Die Antworten waren völlig statistisch, manche fanden 1 besser als 2 (wegen mehr Präzision in den Höhen beispielsweise), andere fanden 2 besser als 1 ("irgendwie natürlicher", "da es räumlicher klingt"). Manche hörten zwar geringe Unterschiede, konnten aber keines von beiden als "besser" bezeichnen.

Dann kommst Du (stimmt Dein Alter im Profil?) und gibst die Hochpräzisions-Antwort. Irre!

Ich selbst hatte Mühe, im direkten Vergleich (Mehrspureditor, synchronisiert, einfaches Umschalten über die "Solo"-Taste des jeweiligen Kanals) mit Kopfhörer und im Wissen um die Herkunft beider Files an bestimmten Stellen den entlarvenden Unterschied zu hören. Und das dann auch nicht an jedem Tag. Ich degeneriere...

Aber ich wage die Aussage, dass das, was in 2 zu hören war, als UKW-Ersatz für alle Anwendungen außer "Wohnzimmer, hochwertige Anlage" qualitativ sehr gut geeignet ist. Da muss man UKW schon sehr gut empfangen können, um die Systemnachteile dieser Darreichungsform von DAB+ als störender zu bezeichnen. Würdest Du dem zustimmen?

Was der MDR nun gemacht hat, damit das inzwischen so brauchbar klingt, weiß ich nicht. Nachdem sie die neuen DAB-Encoder in Betrieb genommen haben, war das noch nicht so gut. Inzwischen hat man beim hier betrachteten MDR Kultur aber kein UKW-Processing mehr auf den Digitalwegen, da geht nun die volle Bandbreite ohne Transientenlimiter raus.

ja mein alter stimmt, aber du weißt doch: mit 66 jahren....

cu reginald ;o)

Ich finde es schon faszinierend, mit 66 Jahren die Spektralbandreplikation rauszuhören. Ich bin 50 und habe schon Mühe. Kannst Du schildern, woran es Dir auffällt?

Hallo,
da muss ich mal wieder erkennen, dass ich auf einem sehr viel tieferen Nivea lausche. Ich habe beide Tracks mal in Audaciy geladen um dann mal im direkten AB-Vergleich zu hören und - nix. Obwohl ich ja nun weiß dass da Unterschieden vorhanden sein sollten, kann ich absolut keine wahnehmen. Bin ziemlich sicher, dass ich das vor 10 oder 20 Jahren auch nicht gekonnt hätte.

Ich habe den test ja auch mit Audio-Professionals gemacht und völlig konträre Ausagen bekommen, auch von deutlich jüngeren Leuten als ich selbst bin. Das hat mich in dieser Ähnlichkeit schon sehr verstört.

Möglicherweise war aber auch die formal bessere Version (256 LC-AAC) soweit kaputt, dass sie den Unterschied weitgehend nivelliert hat und nicht die Magervariante von DAB+.

ich muss dazu sagen, so oft gibt's das nicht mit dem gehör.
im jahr 2019 musste ich zur nachuntersuchung um meine EM-rente zu verlängern und bei dieser gelegenheit musste ich einen hörtest machen.
mit kopfhörern versehen wurde ich in eine " antischall-kabine " gesetzt mit dem ergebniss das nicht gemessen werden konnte, weil mir, kaum das ich in der kabine saß, kotzübel und schwindelig wurde.
die ärztin erklärte das so, jeder körper produziert selber geräusche ( atmen, blutfluß etc. ) die wir zwar nicht bewusst wahrnehmen, die aber trotzdem da sind.
in der kabine wurden diese geräusche unterdrückt, deswegen wurde mir schlecht.
ich wurde dann voll-verkabelt und der ganze hörtest wurde elektronisch gemacht, 2x, man war über die ergebnisse erstaunt.
mit anderen worten, ich höre nicht blos das gras wachsen, ich höre auch wie das gras über die wurzeln das wasser wegschlürft.
aber eigentlich bin ich vom thema abgeschwiffen, richtig erklären kann ich es nicht, aber ich denke bei einer seitenbandreproduktion werden frequenzen erzeugt die im original gar nicht vorhanden sind, bei sprache etwa oder akustischen instrumenten.
für mich klingt das dann irgendwie " spitz " oder eben unpassend, nicht dazugehörig.

cu reginald

p.s. die hörsache habe ich von meiner mutter geerbt, das kann auch fluch sein.

Ich kenne die Geschichte mit der komplett schallgedämpften und innerlich reflexions"freien" Kabine und dem Unwohlsein auch. Und zwar von Hörspielstudios, dort speziell der sogenannte "schalltote Raum". Der ist natürlich nicht 100% reflexionsfrei, aber man gibt sich Mühe, dem Ideal möglichst nahezukommen. Da drin gibt es von erzeugten Geräuschen / Sprache keinen nachhall, schon gar kein Echo. Damit kann man "Außenaufnahmen" in diesem Raum machen, wie wenn man auf freiem Feld stünde. Die Sprache ist auch dort reflexionsfrei. Teils hat man auf dem Boden dann Sand, Kies, Pflastersteine etc., um recht naturgetreu aufnehmen zu können.

Hier der reflexionsfreie Raum im "Hörspiel 1", dem größeren der beiden Hörspielstudios des Rundfunks der DDR im Block B des Funkhauses Nalepastraße:

https://www.kubische-panoramen.de/1451--_Foleyraum

Wände und Decke sind möglichst ohne Rückwürfe.


Und hier die "schalltote Schnecke" im von Zerstörung bedrohten Studiobau des BR in München:

https://www.brstudiobau-retten.de/assets...424676.jpg

(leider ist das Panorma hier nicht benutzbar)


Es gibt angeblich Menschen, die gehen in solche Räume rein und ihnen wird übel, schwindelig oder sie klappen einfach um. Es ist tatsächlich auch ein irgendwie beklemmendes Gefühl, da drin zu stehen (auch im großen schalltoten Raum, nicht nur in der hintersten Biegung der Schnecke, wo es auch räumlich absolut "kuschelig" ist.

Die Erklärung, die ich kenne, ist folgende: der Teil des Hirns, der für die Verarbeitung der akustischen Reize zuständig ist meldet "du stehst im Freien", der Teil des Hirns, der für die Verarbeitung der visuellen Reize zuständig ist, meldet "da sind Wände ringsum". Ob das wirklich die ursache ist, weiß ich nicht.

Den eigenen Blutfluss etc. bekommt man ja in Ruhe auch so mit, ohne solche Räume. Ein ruhiges Schlafzimmer, eine ruhige Bibliothek... da passiert das ja nicht.

Zitat: aber ich denke bei einer seitenbandreproduktion werden frequenzen erzeugt die im original gar nicht vorhanden sind, bei sprache etwa oder akustischen instrumenten. für mich klingt das dann irgendwie " spitz " oder eben unpassend, nicht dazugehörig.

Ja, Einzelfrequenzen stimmen da wirklich nicht. Gleich zu beginn ist z.B. ein 20-kHz-Ton in der Sendung (woher auch immer). In 1.wav kann man ihn messtechnisch bei 20 kHz finden, in 2.wav liegt er woanders.

Das ist aber auch fies: HE-AAC arbeitet ja so, dass nur noch die halbe Samplerate verwendet wird, also 24 statt 48 kHz. Da drauf arbeitet ein LC-AAC-Encoder. Auf Decoderseite steht deshalb nur Audio bis maximal 11,x kHz zur Verfügung (Shannon-Nyquist-Abtasttheorem), nach der Decodierung wird wieder azuf 48 kHz hochgewandelt und dann wird nach einer Rechenvorschrift der fehlende Hochtonbereich ab spätestens 11,x kHz (beim MDR schon 10,2 kHz) "hinzuerfunden". Das gleiche passiert aber auch schin im Encoder, dort liegen aber ja noch die Originaldaten vor, man kann also vergleichen und versuchen, die Abweichungen durch ein mitgesendetes Korrektursignal zu kompensieren. Auf Decoderseite wird damit eine größere Nähe zur originalen spektralen Energieverteilung und Rauschverteilung erreicht.

Was aber völlig schief geht ist das Encodieren synthetischer Sinustöne mit HE-AAC, wenn die Frequenz über der viertel Abtastrate liegt. Also bei 48 kHz Studiotakt halt über 12 kHz. Man generiere einen Sinus von z.B. 13 kHz mit 48 kHz Abtastrate, schicke ihn durch HE-AACv1, decodiere das ganze wieder und staune. Man bekommt einen Ton, der etwas verschmiert im Spektrum steht und nicht bei 13 kHz liegt. Das kann Spektralbandreplikation nicht, das geht in diesem Konzept einfach nicht.

So was kann dann sehr komisch klingen auch mit "normalem" Audio. Ich kenne es als "spitz", als rauh und "schabend", teils als eine Art modulierter Rauschteppich. Stimmen wirkten zuweilen wie "zweigeteilt", wobei beide Teile wie von Dir beschrieben nicht zusammengehörig wirkten. Aber im hier gezeigten Beispiel fand ich davon fast nichts. Ich hatte mich mühsam im Wissen um "was ist was" an kleinen Unexaktheiten orientieren müssen.

Wenn nicht auch andere, die ich damit stresste, das HE-AAC nicht als störend herausgehört hätten, würde ich sagen: bei mir ist inzwischen gehörmäßig alles kaputt. Ist es letztlich auch, mehr als vielleicht 13 oder 14 kHz sind nicht mehr bei mir.

(05.01.2025, 20:32)lg74 schrieb: [ -> ]Und hier die "schalltote Schnecke" im von Zerstörung bedrohten Studiobau des BR in München:

Semi-OT: Aus den berühmten gewöhnlich gut informierten Kreisen weiß ich, daß das Landesamt für Denkmalpflege dem Studiobau Denkmalwürdigkeit zu attestieren beabsichtigt. Damit wäre ein Abriß nicht mehr möglich.

Michael

Ja, ist bekannt. Wie weit das inzwischen fortgeschritten ist, weiß ich aber aktuell nicht. Leergezogen wird es aber trotzdem, es soll / wird dort kein Sendebetrieb mehr stattfinden. Und Denkmalschutz schützt leider auch nicht zwingend vor Abriss. Siehe Mittelwellensender Wilsdruff, um beim Rundfunk zu bleiben.

Ein weiteres trauriges Beispiel: Auch das Engelhorn-Hochhaus der BASF in Ludwigshafen stand unter Denkmalschutz, und der Abriss wurde trotzdem von der Stadt genehmigt...

Ich saß bei einem Hörtest beim HNO-Arzt unter einem Kopfhörer, die Sprechstundenhilfe bediente das Gerät. Ich fragte sie:"Ich höre da jetzt so einen tiefen Brummton, gehört der mit zum Test ?" Sie sah mich zuerst mit großen Augen fragend an und sagte dann plötzlich: "Ja, jetzt höre ich es auch, da kommt ein Flugzeug." Ich wohne am südlichen Stadtrand von Berlin, nicht weit von Schönefeld.

MfG, Tobias

So etwas macht man doch üblicherweise in einer schalldichten Kabine .

Das ist schon mindestens 10 Jahre her, aber du hast Recht, die Charité hatte so eine Kabine in der Tinnitus-Ambulanz