Hallo,
aus gegebenen Anlass schreibe ich hier mal über die Probleme, die zwei Modellbahn-Foren bekommen haben. In beiden Foren wurde über eine relativ neue Zeitschrift diskutiert. Es gab auch Kritik, ein Mitglied lieferte recht heftige Kritik, in beiden Foren. Daraufhin hat die Zeitschrift über ihren Anwalt und einem Verband die Löschung der Beiträge diese Mitglieds und deren Ausschluss aus dem einen Forum verlangt. Der Betreiber des zweiten Forums soll, und nun muss man sich das Folgende mal auf der Zunge zergehen lassen, vor der Veröffentlichung seiner Beiträge, den Verlag benachrichtigen. Wenn das Schule macht, können Forenbetreiber langsam die Läden schließen. In der Vergangeheit hat es hier ja auch schon mal Diskussionen über Zeitschriften gegeben. Da können wir ja von Glück reden, dass das keine rechtlichen Schritte zur Folge hatte. Was sagt ihr denn dazu? Muss man sich so eine Einschränkung seiner Meinungsfreiheit gefallen lassen? Anwälte, die sowas verfolgen, sollte man gesetzliche in die Schranken weisen.
Ohne die Details zu kennen, kann man das schlecht beurteilen. Generell denke ich, dass eine Zeitschrift (genau wie ein Buch oder eine Platte) rezensiert und damit auch "zerissen" werden darf. Ab wann es Rufschädigung ist, weiss ich nicht, halte hier aber recht große Spielräume für möglich. Im Gegensatz zu Urherberechtsfragen, wo es oft angebracht ist klein beizugeben, da sonst finanzieller Totalschaden droht, würde ich es bei vertretbarer Kritik an einer Zeitschrift draufankommen lassen.
Ich vermute, dass im vorliegenden Fall der Verlag seine Existenz bzw. die Existenz der Zeitung bedroht sieht und deshalb erstmal einen Anwalt vorschickt. Freie Meinungsäußerung ist in Deutschland Gott sei Dank möglich und es spielt keine Rolle ob im Internet oder sonstwo. Die "Einschränkungen", die es gibt, z.B. in Bezug auf die Verwendung von vefassungswidrigen Symbolen, halte ich für sinnvoll.
War das ein Urteil oder das Ansinnen eines Anwalts?
Urteil kann ich mir nicht vorstellen!
Zitat:Michael Franz postete
War das ein Urteil oder das Ansinnen eines Anwalts?
Urteil kann ich mir nicht vorstellen!
Ein Urteil ist es nicht. Der Verlag hat sich nur über seinen Anwalt an die Forenbetreiber gewandt.
Hallo Michael(SH),
hast Du einen Link dazu?
Gruß, Wolfgang
Gibt es eigentlich ein Forum für Forums-Admins? Die Probleme, die auftauchen, sind in vielen Foren ähnlich bis gleich, Austausch würde sich lohnen.
So ein Rechtsanwalt schreibt schon mal gerne einen Brief (bringt ja Geld), auch wenn die Rechtslage dünn ist. Es besteht ja immer die Chance, den Gegner einzuschüchtern und auf diese Weise dazu zu bringen, etwas zu tun, zu dem derjenige per Gesetz nicht verpflichtet wäre.
Zitat:Michael Franz postete
Gibt es eigentlich ein Forum für Forums-Admins?
Gibt es. Ich suche den Link raus und schicke ihn Dir per PN. Allerdings erst morgen.
Gruß, Wolfgang
Ich denke, dass ein harmloser Gartenbahnforenbetreiber auf ein Schreiben eines Rechtsanwaltes im Regelfall völlig geschockt reagieren dürfte. Sich der Zensur zu unterwerfen, ist der einfachste Weg.
Beurteilen können wir die Vorfälle indes nicht, da die fraglichen Postings gelöscht sein dürften. Dennoch muss man zwischen 2 Arten 'bemängelter' Postings unterscheiden: angemessene und schreiende. Vielleicht hat es sich hier um 'schreiende' gehandelt, d.h. der Poster hat buchstäblich kein Blatt vor den Mund genommen und sich übelster Worte bedient. Im letzteren Fall ist tatsächlich der Forenbetreiber aufgefordert, diesen Müll zu entsorgen.
Eine ordentliche Kritik hingegen darf niemand übel nehmen...
Generell kann sich die Zeitschrift die Idee abschminken, dass sie Beiträge eines bestimmten Users freigeben möchte oder die Löschung eines Users erzwingen kann. Das sähe höchstens dann anders aus, wenn die Zeitschrift das Forum hostet und damit auch die redaktionellen Regeln für das Forum aufstellen kann (prinzipiell sowas wie bei heise.de). Aber es ist schon bemerkenswert, auf welche Ideen manche Anwälte kommen... "shock and awe" heißt da wohl die Devise.
Chut goahn,
Thomas
An einer Kooperative für Admins wäre ich auch intressiert (siehe
www.AudioHQ.de ) .
Zitat:ch denke, dass ein harmloser Gartenbahnforenbetreiber auf ein Schreiben eines Rechtsanwaltes im Regelfall völlig geschockt reagieren dürfte. Sich der Zensur zu unterwerfen, ist der einfachste Weg.
Logisch, angesichts des "Mahnwesens" und der genannten Summen würde jeder erstmal so reagieren. Andererseitsspekulieren ja genau darauf die Anwälte.
Zitat:Beurteilen können wir die Vorfälle indes nicht, da die fraglichen Postings gelöscht sein dürften. Dennoch muss man zwischen 2 Arten 'bemängelter' Postings unterscheiden: angemessene und schreiende. Vielleicht hat es sich hier um 'schreiende' gehandelt, d.h. der Poster hat buchstäblich kein Blatt vor den Mund genommen und sich übelster Worte bedient. Im letzteren Fall ist tatsächlich der Forenbetreiber aufgefordert, diesen Müll zu entsorgen.
Eine ordentliche Kritik hingegen darf niemand übel nehmen...
Genau ohne nähere Kenntnis der Inhalte würde ich mich auch nicht solidarisieren wollen.
Allgemein unterstehen Foren, News und eine adäquate Berichterstattung teilweise dem Presserecht (bis hin zum Informantenschutz, Gegendarstellung etc.) und bei den Beiträgen seitens der Mitglieder gilt sowieso allgemein die "Freie Meinungsäußerung" des Grundrechts. Jedenfalls solange diese im Rahmen bleiben und nicht bewußt verleumderisch, vorsätzlich ehrverletzend, beleidigend, volksverhetzend oder rassistisch sind und somit wieder andere Gesetze tangieren. Hierbei meine ich das Urheberrecht, Strafgesetzbuch und das Patentrecht.
Wir auf AudioHQ arbeiten jeweils ähnlich einer Redaktion, unsere beiden Admins als leitende Redakteure, da unsere Beiträge sowieso eher Artikelcharakter haben, dürfte das Presse und Autorenrecht zuständig sein, zumal wir in unseren Nutzungsbestimmungen explizit von Artikel sprechen und auf Quellen und Belege wert legen. Weiterhin löschen wir von uns aus schon beleidigende Beiträge und sprechen uns bei weiteren Maßnahmen auch ab. Fremde Beiträge mit beleidigenden Inhalten werden bei uns nach Rücksprache gelöscht, mit unverzüglicher Löschung des Accounts und Benachrichtigung über die Gründe. Eine öffentliche Diskussion über sowas findet nicht statt, unnütze Arbeit. Wer Pöbeln und Trollen will, kann dies auch woanders tun.
In der Regel wurden aber bisher nur wir (admins, Moderatoren) und keine Dritten beleidigt oder mit Rechtfertigungen zugemüllt. Mit diesen Umgangsformen wollen wir aber in unserem Forum nicht leben, deshalb weg damit. Ansonsten wir gesagt, sprechen wir kritische Beiträge miteinander ab. Kritische Beiträge ohne Rücksprache würden wir ohne Absprachen auch erstmal in Quarantäne nehmen bis wir die Motive abgeklärt haben.
Mitunter können Rezensionen und Verrisse auch als einfache "Verbraucherinformation" deklariert werden und damit unterstehen die angebotenen Information damit entweder dem Presserecht oder aber dem Urheberrecht, sodass man gar nicht auf die "freie Meinungsäußerung" plädieren muß.
Das muss man aber leider am Einzelfall klären, bei der Orientierung helfen (auch juristisch) übrigens mittlerweile die Verbraucherschutzverbände, große Verlage ohnehin. Meist reicht es sich bei Problemen mit WWW-Foren telefonisch an die Rechtsabteilung des heise-Verlags zu wenden und man bekommt eine Liste spezialisierter Anwälte zugefaxt (und mitunter schon mal hilfreiche Öffenlichkeitsarbeit durch eine eventuelle News-Meldung im Ticker).
Das Schlimmste für "ungerechtfertigte" Abmahnungen seitens der "dunklen Seite der Juristenbrut" ist es wenn man ihre Machenschaften öffentlich macht und dokumentiert und damit eine Gegenöffentlichkeit schafft. Speziellere Infos kann man dazu auch über
http://www.rettet-das-internet.de/ erhalten.
Gruss
Nützt einem leider alles nichts, wenn man die sich eine gerichtliche Auseinandersetzung nicht leisten kann und wer kann das schon wenn die Streitwerte so hoch angesetzt werden? Und für "Ich bin im Recht!" kann man sich nichts kaufen.
So traurig es ist... Selbst wenn man weiss, dass man vor Gericht gewinnen würde, ist für viele dieser Weg finanziell nicht machbar. Es ist zum Heulen...
Nicht nur wegen Urheberrechtsverletzungen wird abgemahnt. Recht ähnlich gelagert (Kritik an einem Unternehmen) ist dieser Fall:
http://www.kefk.net/Network/Recht/Streit.../index.asp
(Als ob kefk.net nicht schon durch die Musikindustrie genug Probleme hätte.)
Das einzige was hier helfen kann ist eine Reform, die das Abmahnen=Abkassieren unmöglich macht.
So negativ würde ich die allgemeine Lage nicht einschätzen, gelingt es dem "wirtschaftlich schwächeren" Angegriffenen eine genügend große Gegenöffentlichkeit zu schaffen, so besteht Aussicht auf einen Vergleich, oder der Abmahnende verzichtet meist auf weitere Aktionen, wie sich in vielen Fällen gezeigt hat, dazu gehör allerdings Dialogbereitschaft, die sich auch vor einem Gericht immer positiv auswirkt. Pessimismus ist hier mE. etwas fehl am Platz, Hoffnung besteht immer, in strittigen Fällen die vor Gericht gehen haben meist beide Parteien durch mangelnde Dialogbereitschaft viel dafür getan, daß eine Auseinandersetzung eskalierte.
Gegen Abmahnungen kann sehr wohl etwas machen wenn man eine Beweisführung für eine Serie darlegt. Genau diese sind nämlich verboten.
In anderen Staaten dieser Welt zB Großbritannien gibt es übrigens dieses Unwesen nicht.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15853/1.html
siehe "England hat es besser"
Dass es in anderen Ländern diese Art der Abmahnung nicht gibt, ist mir bekannt, deshalb auch der Wunsch nach einer Reform.
Dialogbereitschaft seitens der Abmahner kann ich in vielen Fällen nicht erkennen. (Damit meine ich explizit nicht die Fälle, in denen die abgemahnten trotzig dumm reagierten "Ihr könnt mir gar nichts", selbst wenn tatsächliche Copyright Verletzungen vorlagen.)
Tatsache ist doch, dass sehr viele (auch "Serien-Abgemahnte") zahlen, sei es aus Unwissenheit oder aus Angst vor den Folgen.
Auch die bei "rettet-das-internet" aufgeführten Fälle zeigen, dass es in vielen Fällen zur Zahlung der Abmahnung kam, unabhängig davon, ob es eine Gegenöffentlichkeit gab oder Dialogbereitschaft vorlag. In vielen dort aufgeführten Fällen war die Abmahnung aber auch rechtlich nicht anfechtbar. Was dann, wenn man nicht die finanziellen Mittel hat?
Natürlich machen die Serien-Abmahnungen einen großen Teil der Fälle aus, sagt ja schon der Name. Schlimmer, und ich denke, hier darf es einen berechtigter Weise grauen, sind doch die individuellen Fälle (z.B. Foto Dose/kefk.net), wo "unberechtigt" abgemahnt, Dialogbereitschaft vorhanden ist und es dennoch nichts ändert.
Auch ein Vergleich ist fast immer mit Kosten verbunden, die zwar eventuell unter den Abmahngebühren liegen aber immer noch eine große finanzielle Belastung sein können.
Und wann geht denn ein Fall schon mal vor Gericht? Das Schlimme ist doch, dass es da meistens nicht zu kommt, weil auf der Seite des Abgemahnten nicht die finanziellen Mittel vorhanden sind.
Was nützt Gegenöffentlichkeit? Auch sie finanziert die Gerichtskosten nicht. Auch im Fall kefk.net ist sicher eine sehr große Menge an Menschen informiert und schüttelt den Kopf. In einigen Fällen scheint es sogar so, dass sich der Abmahnende durch Öffentlichkeit nur zusätzlich "ans Bein gepinkelt" fühlt und sich denkt "Jetzt erst recht!" There goes the Dialogbereitschaft...
Die von Dir gelinkte Seite sieht das ganze mindest genauso "pessimistisch" wie ich, vielleicht aus Erfahrung auch einfach nur "realistisch".
http://www.rettet-das-internet.de/beispiele.htm
"... Wichtiger Hinweis: Immer wieder wird von Leuten, die irgendwo mal ein Gerichtsurteil aufgeschnappt oder einen Artikel gelesen haben, die gerichtliche Anfechtbarkeit einiger der hier aufgeführten Abmahnungen ins Gespräch gebracht. Wenn's man so einfach wäre. Merke:
1. Abmahnungen sind keine Gerichtsurteile. Jeder kann sie bekommen, egal ob zu Recht oder Unrecht!
2. Gerichtsurteile sind kein Recht, sondern momentane Interpretationen einzelner Richter.
3. Recht haben bedeutet nicht automatisch auch Recht bekommen.
Natürlich könnte man einige (durchaus nicht alle) der hier angeführten Abmahnungen vor Gericht anfechten. Die Risiken sind aber, angesichts uneinheitlicher (teilweise willkürlicher) Rechtsprechung und ungeheuerer Streitwerte, völlig unkalkulierbar! Und alleine die Erstberatung bei einem eigenen Anwalt kostet schon über 200 Euro, von Folge- und Gerichtskosten ganz zu schweigen. ..."
Natürlich gibt es Fälle, in denen der Abgemahnte schadlos davon gekommen ist. Vielleicht doch nicht ganz, denn einen Schrecken und ein paar unruhige Nächte bereitet wohl jedes anwaltliche Schreiben.
Sorry aber die Erstberatung ist teilweise kostenlos oder kostet mich 40 Euro. Allerdings war das bei meinen Rechtsstreitigkeiten mit der Hochschule der Fall.
Ansonsten kann man mit Angst und Pessimismus kein Forum machen, sondern muss es eigentlich dicht machen, weil man immer für etwas was sich nicht kalkulieren läßt, sich etwas einfangen kann. Wer denkt schon alles.
Diskutieren wir also über einen Intresenverband und die Gründung einer gemeinsamen Intressenvertretung? Wenn wir schon nicht über Gegenöffentlichkeit reden? Oder gibt es bereits eine Organisation, die das (wirtschaftliche) Risiko senkt.
Es ist - leider - Fakt, daß man das Recht, das man hat, nicht immer bekommt, sondern daß man sich dieses Recht unter Einsatz von Zeit, Energie und Geld erkämpfen muss. Dazu kommt das Risiko, durch einen Fehler den Schaden zu vergrößern. Nicht jeder ist gewillt, dies auf sich zu nehmen. Bei vielen steht der Spaß an der Sache und der Wunsch nach Harmonie im Vordergrund. Mit halben Herzen einen Streit zu führen kann ich niemandem empfehlen, etwas sportlicher Ehrgeiz gehört schon dazu. Wer also keinen Streit mag muss damit leben, daß er gelegentlich über den Tisch gezogen wird. Das ist für viele sicher die bessere Lösung.
Ich selber möchte unnötige Reibungsverluste vermeiden und agiere evtl. vorsichtiger als nötig wäre, weil ich die Sachlage nicht richtig einschätzen kann - das ist das Hauptproblem. Ansonsten bin ich als passionierter Streithammel immer bereit, eine strittige Angelegenheit auch durchzufechten, und sei es rein aus Prinzip. Dazu fehlt mir aber das juristische Fachwissen.
Eine Interessengemeinschaft zu betreiben hielte ich für sinnvoll. Frage: Gibt es diese schon oder muss diese erst aufgebaut werden? Ohne Rechtskundige mit profundem Fachwissen in Sachen "Internet" ist dies meiner Meinung nach nicht möglich. Gemeinsam eine Rechtsberatung zu bezahlen - da wäre ich ich dabei. Ich denke an etwas kleines, mit einer handvoll Admins, so daß man gezielt in der Sache flexibel reagieren kann. Es müsste doch möglich sein, eine Handvoll Präzedenzfälle zu "erfinden" (in Anlehnung an bereits Geschehenes) und hierfür eine Beratung einzuholen.
In pessimistische Depression zu versinken ist meine Sache nicht. Wenn jeder, der laut Luft holt und zum Schreien ansetzt, einen anderen zum Schweigen bringen kann, dann wären das Zustände die um jeden Preis verhindert werden müssen. Und sei es in einem läppischen Internet-Forum zur Hobby-Pflege.
So, werte Gemeinde,
nachdem ich die Beiträge mit wachsendem Interesse gelesen und auch die in solchen Fällen stets griffbereite Kritik an den Rechtsanwälten amüsiert verfolgt habe, darf ich in meiner Eigenschaft als Jurist dazu vieleicht auch mal was verlautbaren.
In dem von Michael (F) berichteten Ausgangsfall hätte die betroffene Zeitschrift vor Gericht kaum Chancen, ihr Ziel durchzusetzen. Details führen hier zu weit, denn es geht bei der Ausgangsfrage doch darum, ob einem Forum-Betreiber von einem Dritten abverlangt werden kann, einen dem Dritten nicht genehmen Beitrag eines Forum-Nutzers zu löschen. Dazu kann ich für die meisten Fälle solcher Art "Entwarnung" geben:
Typischerweise sind die Fälle -wie auch hier- so gelagert, daß eine Privatperson über einen Gewerbetreibenden heftige Kritik äußert und diese mit eigenen negativen Erfahrungen mit dem Gewerbetreibenden garniert (Beispiel: "Ich habe bei Fa. XY mehrmals schon gekauft, immer mangelhafte Ware erhalten, ohne dass die Reklamation akzeptiert wurde, und empfehle daher allen Usern, mit dieser Firma sehr vorsichtig zu sein"). Solche Kritik muß sich der Gewerbeitreibende gefallen lassen, und zwar bis zur Grenze der sog. Schmähkritik (die im Einzelfall zu bestimmen ist). Solche Beiträge gehören zu den Meinungsäußerungen, die der Gewerbetreibende hinzunehmen hat. Gefallen sie ihm nicht, hat er sich an denjenigen zu wenden, der sie geäußert hat, aber nicht an den Forenbetreiber. Dies alles ist in einem Urteil z.B. des Landgerichts Köln vom 4.12.2002 - 28 O 627/02 - sehr schön nachzulesen.
Da Meinungsäußerungen bis zu dieser Grenze nun einmal zulässig sind, besteht auch kein Anspruch gegen den Forenbetreiber auf Löschung.
Ganz allgemein ist ein Forenbetreiber auch nicht verpflichtet, die einzelnen Beiträge einer "Eingangskontrolle" zu unterwerfen, wie man in § 8 TDG nachlesen kann. Seine Haftung kommt erst ab Kenntnis vom Inhalt des beanstandeten Beitrags in Betracht (auf den er typischerweise vom vermeintlich Beleidigten hingewiesen wird), § 11 TDG. Unternimmt der Betreiber/Administrator dann nichts, obwohl die Grenze zur Beleidigung überschritten und der Beitrag deshalb rechtswidrig ist, dann ist er dem "Geschmähten" allerdings verantwortlich.
Alles klar soweit?
Was nun den eingangs bekrittelten Rechtsanwalt anbetrifft, hat der getan, womit er beauftragt wurde, also seine Pflicht. Er hätte im konkreten Fall abraten können, mußte es aber nicht, denn der Betreiber des Forums hätte ja auch "einknicken" und auf das Verlangen eingehen können - womit der erwünschte Erfolg eingetreten wäre. Ebenso kann es sein, daß im konkreten Fall auf die Bedenken hingewiesen und deswegen mit dem Auftraggeber abgesprochen wurde, für den Fall energischen Widerstands des Forenbetreibers nicht vor Gericht zu ziehen. Ein Rechtsanwalt darf sich so verhalten, bisweilen muß er es sogar. Zu kritisieren ist der, der ihn mit derlei Maßnahmen beauftragt.
Gruß
Gerd
Hallo Gerd,
der Beitrag stammt von mir (Michael/SH)
.
Vielen Dank, für den Hinweis auf das Urteil. Ich werde das mal weiterreichen, an das Gartenbahnforum.