Ich hab neulich bei der Aufnahme von akustischer Musik ein störendes Zittern in der Aufnahme vernommen. Ich hatte mich schon ein bisschen eingelesen zum Thema "Flutter bei der Akai &X630D", scheint wohl ein bekanntes Phänomen zu sein. Dabei stieß ich auch darauf, dass jemand den hinteren Bandfühlhebel von Hand anzog, woraufhin das Zittern verschwand. Also einen 3150 Hz-Ton aufgenommen und mit der Oszilloskop-App die Frequenz ausgelesen. Das Eingangssignal erkannte die App mit 3145 Hz (warum auch immer das so ist). Über Hinterband fluktuierte die Frequenz dermaßen stark, dass nur 31xx lesbar waren, also eine deutliche Abweichung von mindestens 5 Hz. Genauer kann ich es damit nicht messen. Aber 5 Hz sind ja schon 0,16%, also deutlich zu hoch.
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Jetzt also mal den Hebel von Hand gezogen gehalten und plötzlich wurde der Ton klarer und die Frequenzanzeige zeigte 3145/3146 Hz an, also nur noch 1 Hz Fluktuation, also nur noch 0,03%. Damit könnte ich dann leben.
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Die Frage für mich ist jetzt: Was ist die Ursache für dieses Verhalten und kann ich den Zustand des angezogenen Bandfühlhebels durch Justage auch herstellen?
Mir ist klar, dass die Messwerte nicht sehr zuverlässig sind. Aber sie bestätigen immerhin meinen Höreindruck.
Ergänzung: Ich habe das Band jetzt mal unterm Fühlhebel entlanggeführt. Es jault. Die Ursache ist also nicht die Stellung des Hebels, sondern wohl die längere Führung des Bandes um die Zulaufrolle. Ist die Zulaufrolle zu glatt?
Wow & Flutter ist in der Regel abhängig vom Zustand der Andruckrolle und Capstanwelle. Der Bandzug kann auch eine Rolle spielen.
Ist die Andruckrolle neu?
Die Andruckrolle ist nicht neu, aber schön weich und in gutem Zustand.
Mach mal folgenden Test. Spiele die 3150 Hz ab und übe mal etwas Anpressdruck auf die A-Rolle in Richtung Capstanwelle aus. Verändert sich dann was?
Nein. Bringt keine Verbesserung. Im Gegensatz zum Heben des Fühlhebels.
Hat die Akai eine elektrische Gegenzugregelung?
Gruß Jan
(18.06.2023, 14:20)Ferrograph schrieb: [ -> ]Hat die Akai eine elektrische Gegenzugregelung?
Gruß Jan
Das weiß ich leider nicht. Wie finde ich das heraus?
Bei der AKAI ist alles fest eingestellt über Festwiderstände (back tension).
Auch am Hebel gibt es nichts zu justieren.
Der "Zug" wird durch eine Feder realisiert.
Man könnte diese Feder etwas mehr zu Spannen versuchen oder eventuell eine andere, stärkere, verwenden.
Der Weg des Bandes um die Umlenkrolle herum würde hierdurch verlängert. Das entspräche dann dem von dir praktizierten Anheben, Helge :-)
Gruß, Frank
Das guck ich mir mal an, danke Frank!
Ich hatte bei meiner mal eine Flutterfrequenz von ca. 10Hz gemessen.
Störte mich auch.
Die Umlenkrolle ist die Bandberuhigungsrolle. Größere Umschlingung ist von Vorteil.
Gruß Mani
Hab die Feder jetzt mal etwas gespannt und das hört sich direkt besser an!
HalloHelge,
vermutlich hat die Umlenkrolle eine Schwungscheibe dran.
Der Fehler kann dann auch daran liegen, daß das Band durchrutscht, weil der Leichtlauf der Schwungscheibe schlechter geworden ist, oder nur das eine Band rutscht durch, dann ist dessen Oberfläche zu glatt.
Du hast ja auch schon eine Lösung zur besseren Mitnahme der Rolle gefunden. Dadurch wird die zu übetragende Kraft zur Mitnahme der Rolle ja erhöht.
Viele Grüße
Manfred
(19.06.2023, 10:16)bobhund schrieb: [ -> ]Hab die Feder jetzt mal etwas gespannt und das hört sich direkt besser an!
Dann ist die Welt ja wieder in Ordnung und du konntest die Symptome erfolgreich beseitigen.
Die Frage wäre nur, ob die erforderliche Gegenspannung auf dem Abwickelmotor über die Lastwiderstände richtig eingestellt ist.
Das sollte eigentlich auch im Servicemanual beschrieben sein.
Gruß Jan
Da gibt's nichts einzustellen, hatte ich weiter oben doch schon geschrieben.
Die Motorspannungen sind, genauso wie die dicken Widerstände, nicht veränderbar.
Gruß, Frank
(19.06.2023, 12:13)moxx schrieb: [ -> ]Da gibt's nichts einzustellen, hatte ich weiter oben doch schon geschrieben.
Die Motorspannungen sind, genauso wie die dicken Widerstände, nicht veränderbar.
Gruß, Frank
Oh ja, stimmt. Dann hängt alles auf Gedeih und Verderb an einer kleinen Feder....
Ich habe ja auch noch eine Teac A-3300SX, dort ist es sicherlich ähnlich einfach gelöst.
Jaulen ist mir dort noch nicht aufgefallen, bloß keine schlafenden Hunde wecken...
Gruß Jan
(19.06.2023, 12:13)moxx schrieb: [ -> ]Da gibt's nichts einzustellen, hatte ich weiter oben doch schon geschrieben.
Die Motorspannungen sind, genauso wie die dicken Widerstände, nicht veränderbar.
Gruß, Frank
Letzten Endes kann man nur überprüfen, ob die richtigen Spannungen anliegen bzw. die Widerstände die richtigen Werte haben. Für meine GX260D habe ich eine Tabelle aus dem Servicemanual mit den Spannungen und den daraus resultierenden Bandzügen. Die habe ich Helge schon geschickt, auch wenn sie ihm für seine Maschine gar nichts nützt :-)
Also: nix einstellen, sondern nur tauschen. Wenn das reine Erhöhen der Federspannung nicht reicht, könnte das der nächste Ansatz sein.
Ps. Gibt es jemanden, der ein 3 kHz-Band als Referenz erstellen kann? Ich weiß, dass ich das kaufen kann, aber ich scheue etwas den höheren finanziellen Aufwand, wenn es nur um hemdsärmelige Tests geht… :-p
Zu glatte Oberflächen hatte ich auch schon im Verdacht. Aber bevor ich daran herumfrickel, probiere ich lieber erstmal minimalinvasive Maßnahmen. Man muss die Oberflächen dann wohl ätzen oder glasstrahlen und das kann ich beides nicht. Schleifpapier wird ja oft verteufelt.
Ich habs jetzt eben mal getestet. Eingangssignal konstante 3146 Hz (!) Plötzlich 1 Hz höher ... Auf 19 cm/s fluktuiert die Frequenzanzeige zwar noch etwas, aber es ist fast durchgängig 314x Hz zu lesen, nach einigen Sekunden Laufzeit beruhigt sich die Anzeige auch. Ich bin jetzt also von konstant über 5 Hz auf konstant unter 4 Hz gekommen. Wegen der doch recht ungenauen Messung kann ich leider nichts genaueres sagen. Das Klangbild ist aber deutlich ruhiger geworden. Bei 9,5 cm/s fluktuiert alles leider wieder sehr heftig. Bei der Revox sind die 9,5 cm/s auch unruhiger als die 19 cm/s. Ist das allgemein so?
Wow und Flutter muss man auch mit dem richtigen Filter messen. Einfach Oszi dran und dann die Schwankungen anschauen ergibt immer zu hohe Werte, gegenüber den DIN oder WRMS -Werten. Es gibt Programme, die man am PC dafür nutzen kann, als Freeware. Und ja, je schneller die Schwungmasse sich dreht, desto besser ist der Gleichlauf. Daher ist der Gleichlauf 19 cm/s in der Regel besser als bei 9,5 cm/s.
Ich würde mir auch mal die Capstan-Welle anschauen. Wenn die im Bereich des Bandlaufes schön spiegelt und anders aussieht als im Bereich darüber und darunter ist sie wahrscheinlich zu glatt. Man merkt das auch beim Starten des Bandes, dann rutscht das Band durch und bildet eine Schlaufe hinter der Capstan-Welle.
Die Mechanik und die Steuerung der Akai entspricht dem Vorbild Revox A 77. Relais ein Haufen Widerstände, keine Bandzugregelung und ein elktronisch geregelter Capstan- Asnchronmotor.
Alles zusammen gibt das einen robusten Bandtransport mit wenig Fehlerquellen, aber sicher auch keinen Spitzenwerten im Gleichlauf. Unterm Strich aber absolut ausreichend.
sind die trimmer für die geschwindigkeitseinstellung in ordnung ?
(21.06.2023, 13:43)AKRETA schrieb: [ -> ]Ich würde mir auch mal die Capstan-Welle anschauen. Wenn die im Bereich des Bandlaufes schön spiegelt und anders aussieht als im Bereich darüber und darunter ist sie wahrscheinlich zu glatt. Man merkt das auch beim Starten des Bandes, dann rutscht das Band durch und bildet eine Schlaufe hinter der Capstan-Welle.
Also beim Starten des Bandes tritt keinerlei Schlaufenbildung auf. Das Band sieht vor und hinter dem Capstan straff gespannt aus. An der Capstanwelle kann man zwar deutlich die Fläche erkennen, über die das band läuft. Spiegelnd finde ich sie aber nicht, sie sieht trotzdem matt aus. Nur ist der Farbton ein "saubereres" Silber.
Du schreibst, dass der Ton klarer wurde, also du denn Hebel festgehalten wurde. Das würde auf einen mangelnden Bandzug hinweisen, wenn du damit mehr Höhen und llauter meinst. Es wurde ja schon gefragt, aber ich konnte keine Antwort von dir finden. Läuft die Umlemkrolle am Hebel sauber und leichtgängig? Ich hatte den Fall, dass die Einlaufumlenkrolle eines Akai GX 215 nicht ruckelfrei drehte und sehr deutliche Gleichlaufschwankungen produzierte.
Ja, alles lief frei und war frisch gereinigt zum Zeitpunkt der Aufnahme. Mit der erhöhten Federkraft sind die Schwankungen auch hör- und messbar weniger geworden. Und nein, der Ton wird nicht lauter oder hat mehr Höhen, sondern er war unruhig, was man eben vor allem bei akustischen Gitarren, Klavier und Orgel deutlich als eine Art unfreiwilliges Vibrato hören konnte und was dort auch gestört hat. Ich habe gestern nach der Justierung der Federkraft noch einmal einen Song des Albums aufgenommen und direkt Vorder-/Hinterband verglichen. Die Aufnahme ist noch immer etwas rauer als das Original von CD, aber zumindest für meine Ohren nicht mehr in einem Maße, wo ich das ohne direkten Vergleich bemerken würde. Im Prinzip ist die Sache also abgeschlossen, außer es gibt noch irgendwelche Erfahrungswerte, die weitere Verbesserungen bringen könnten. Aufrauung der Capstanwelle scheint nach dem Lesen einiger Foreneinträge wohl der häufigste Tipp zu sein. Wenn sich aber keine Schlaufen bilden, was wohl auf einen zu glatten Capstan hinweist, dann verspreche ich mir davon gerade zu wenig, um das Risiko einzugehen, dabei etwas zu verschlimmbessern.
https://www.tapeheads.net/threads/fighti...mal.29111/
Hier wird einiges angetragen. Ich werde mir die Einlaufrolle noch einmal anschauen, die soll wohl eine Minute nachdrehen. Das tut sie mit ziemlicher Sicherheit momentan nicht
Das ist ja auch etwas, was du vorschlägst, Akreta.
Hallo Helge, an der Capstanwelle brauchst du nichts machen, das ist Blödsinn. Die Andruckrolle muss natürlich OK sein, und sauber.
Schau lieber mal nach ob die Bandberuhigungswelle sauber ist und leicht läuft.
Die BbR läuft auf einer Kugel, ist justierbar. Leider muss das Chassis dafür aus dem Gehäuse.
Hast du die 630 schon mal zum Vergleich liegend betrieben?, da können Welten zwischen liegen.
Wir hatten 2 Stück 630 DB, über 40 Jahre, und deine Probleme hatten wir nie. Allerdings hab ich auch immer alles penibel gereinigt und
die BbR alle ca. 2 Jahre mit einem Tropfen Lokomotiven Öl geschmiert.
Gruß - Theo
Blödsinn? In diesem Fall wohl nicht notwendig. Aber es generell als Blödsinn abzutun ist wohl etwas voreilig. Ich habe andere Erfahrungen gemacht.
Hallo Akreta, so scharf war das auch nicht gemeint, ich habe aber noch nicht gehört dass an einer Akai, zumindest den 26er,
was an der Capstanwelle gemacht werden musste. Lasse mich aber gerne überzeugen.
Gruß - Theo
Mir fallen auf Anhieb drei mögliche Ursachen ein um bei der GX630DB mögliches W&F zu verringern.
Hatte dazu vor ca. einem Jahr in meinem Thread was dazu geschrieben.
Muss ich mal aktualisieren.
Die Umschlingung der Bbr ist die vierte Möglichkeit.
Gruß Mani
Hab die Bandberuhigungsrolle eben mal in Schwung versetzt. Dreht ca 15-20 Sekunden nach. Also keine Minute oder mehr. Da wäre also noch etwas zu holen. Um direkt zu fragen: Welches Öl/Fett wäre hier empfehlenswert? Ich habe Motoröl da, Sinterlageröl, Nähmaschinenöl und diverse Fette.
Waagerechtbetrieb werde ich auch noch testen, bevor ich das Gerät öffne. Kann aber sein, dass es ein paar Tage dauert, bis ich die Muße dazu habe.
Die Rolle an meiner GX 630 dreht auch keine Minute, auch eher so im 20 Sekunden Bereich. Wenn du ölen möchtest, wäre Sinterlageröl oder Motoröl gut. Fett auf keinen Fall, das kann das Lager zerstören. Mit Nähmaschinenöl habe ich keine Erfahrung, weil da aber unterschiedlichste Produkte mit zweifelhafter Herkunft am Markt sind verwende ich es nicht.
Hab eben mal den 45° Betrieb getestet. Liegend ging nicht ohne größere Umbauten, da die Stecker weiter herausstehen als die Füße. Der 45° Betrieb hat aber keine weitere Verbesserung gebracht. Bei langsamer Geschwindigkeit ist ein deutlicher Rhythmus zu hören. Ich reinige und öle die Tage mal neu.
Hab die Bandberuhigungsrolle demontiert, geölt, wieder eingebaut. Lief schlechter als davor. Hab dann über die Schrauben A und B (siehe Service Manual) ein bisschen nachjustiert und komme jetzt auf ca 15 Sekunden Nachlaufzeit. Scheine den Sweet Spot auch gefunden zu haben, denn etwas fester angezogen wird der Wert schlechter, etwas lockerer auch. Von den 60 Sekunden aber echt noch Meilen entfernt. Beim Reinigen kam auch fast kein Schmodder raus. Ich werde gleich noch eine Testaufnahme machen, vermute aber jetzt schon, dass ich keine Fortschritte gemacht haben werde.
Hallo Helge, die 60 Sekunden sind auch nicht wichtig, 15 - 20 Sekunden sind eigentlich OK.
Hast du mal liegend probiert?
Wie weit kannst du die BbR rein-raus schieben, nach dem justieren?
Das sollten nur ca. 0,1-0,2mm sein.
Gruß - Theo
Hab das Spiel noch einmal justiert und jetzt eine Probeaufnahme gemacht. Erst stehend, dann liegend. Der Unterschied ist wirklich auffällig! Liegend läuft die Akai auch bei 9,5 cm/s fast ohne Flutter. Ich habe aufgenommen und dann mit der Oszilloskop-App die Frequenz ausgelesen, 1 Hz Schwankung. Nicht mehr. Und da kommen ja Aufnahme- und Abspielflutter schon zusammen. Leider kann ich die Maschine bei mir nicht liegend betreiben. Einerseits, weil es schade um den schönen Anblick ist, anderseits weil sie recht weit oben auf einem Regal steht, wo ich so ohne Trittleiter nicht mehr die Bänder auflegen könnte. Ein Gestell, in dem man die Maschine für Aufnahmen in die liegende Position drehen könnte, wäre vielleicht denkbar. Oder kann man noch anderweitig den Gleichlauf optimieren?
Hallo Helge, schön das du es liegend probiert hast. Dadurch weißt du jetzt dass es möglich ist die Maschine in ihre Spezifikationen zu bringen.
Probiere stehend einfach weiter aus, verstelle die Justierschrauben weiter, immer nur sehr wenig. Es kann auch nützlich sein die Schrauben,
die das gesamte Blech halten, die sind von vorne zugänglich, leicht zu lösen.
Wie viel kannst du die Welle raus und rein schieben??.
Gruß - Theo
Am einfachsten wäre wohl, die Schrauben im Betrieb leicht zu drehen und parallel direkt auf der Oszilloskop-App zu beobachten, ob es ruhiger oder unruhiger wird. Solange man minutiös zuwege geht, dürfte das unkritisch sein, oder? Ich muss leider den nächsten Schritt verschieben, denn ich muss jetzt kurz in die Stadt, mal gucken ob ich später noch dazu komme. Sonst habe ich ein angenehmes Programm für morgen
Danke für die Unterstützung soweit, Onkel Theo!
Leg vorne je 2Bierdeckel unter die Füße. Das hilft erstmal.
Ich hatte Onkel Theo vor über einem Jahr ein Video dazu geschickt.
Auf dem W&F Meter konnte man eine Verbesserung um Faktor zwei bei nach hinten gekippter Maschine sehen.
Sonst kann man nur elektrisch was ändern.
Gruß Mani
Hallo Mani, das Video finde ich nicht mehr, am Montag neuen PC bekommen. Kannst du das nicht verlinken?
Danke und Gruß - Theo
Ist nur auf meinem Handy, nicht auf YT.
(24.06.2023, 10:40)bobhund schrieb: [ -> ]Am einfachsten wäre wohl, die Schrauben im Betrieb leicht zu drehen und parallel direkt auf der Oszilloskop-App zu beobachten, ob es ruhiger oder unruhiger wird. Solange man minutiös zuwege geht, dürfte das unkritisch sein, oder? Ich muss leider den nächsten Schritt verschieben, denn ich muss jetzt kurz in die Stadt, mal gucken ob ich später noch dazu komme. Sonst habe ich ein angenehmes Programm für morgen Danke für die Unterstützung soweit, Onkel Theo!
Ich hatte das Gerät schon 45° nach hinten gekippt und das hatte nichts gebracht. Erst bei 90° stellte sich der Effekt ein (oder irgendwo dazwischen). Ob zwei Bierdeckel schon reichen? Ich werde es testen.
Was du noch machen könntest, du nimmst die komplette BbR auseinander, ist keine große Sache. Die Rolle läuft in einer Messing - genau weiß ich es nicht mehr -
die könnte auch verharzt sein. Sauber machen, ölen und testen.
Gruß - Theo
(24.06.2023, 08:27)bobhund schrieb: [ -> ]Hab die Bandberuhigungsrolle demontiert, geölt, wieder eingebaut. Lief schlechter als davor. Hab dann über die Schrauben A und B (siehe Service Manual) ein bisschen nachjustiert und komme jetzt auf ca 15 Sekunden Nachlaufzeit. Scheine den Sweet Spot auch gefunden zu haben, denn etwas fester angezogen wird der Wert schlechter, etwas lockerer auch. Von den 60 Sekunden aber echt noch Meilen entfernt. Beim Reinigen kam auch fast kein Schmodder raus. Ich werde gleich noch eine Testaufnahme machen, vermute aber jetzt schon, dass ich keine Fortschritte gemacht haben werde.
Hab ich ja schon.
Hab ich überlesen, werde alt.
Eine Minute läuft die leichte Schwungmasse im Leben nicht nach, das schafft nur das sehr schwere Pendant des Vorgängermodells GX-600 !
Bei den Nachfolgemodellen GX 620/625 hat man es übrigens geschafft, diesen "Impedance roller" nochmals zu verkleinern..... :-(
Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit, die Servo-Regelung zu verbessern ? Ich hatte fast gehofft, Kollege Manibo hätte da eine entsprechende Idee ?
Gruß, Frank
@Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit, die Servo-Regelung zu verbessern ? Ich hatte fast gehofft, Kollege Manibo hätte da eine entsprechende Idee ?
Gruß, Frank
Hallo Frank, deine Hoffnung ist nicht umsonst.
Ja hab ich damals gemacht.
Ich finde mit dem Handy nur meinen alten Thread nicht.
Dann beschreibe ich es mal kurz hier.
1. Wie zuvor beschrieben, bringt ein kippen nach hinten bessere Werte.
Die Motorwelle des Capstanmotors läuft dann hinten gegen die Kugel.
Kippt man nach vorne, liegt die Welle wohl vorne im Motor an einer Anlaufscheibe an. Durch die größere Fläche, evtl. auch Rauigkeit nimmt W&F zu.
2. Am Regeltrafo betrieben zeigt sich beim runterdrehen auf 190V eine deutliche Verbesserung des W&F.
Abhilfe hierzu ist die Spannung des linken Motors für play von der 110V Anzapfung auf die 100V Leitung zu legen.
Sind ja auch ca. 10%.
Kippschalter bleibt dann immer in Stellung für kleine Spulen. Konnte kein Nachteil feststellen.
3. Der TIP49 für den Capstanmotor wird ziemlich hart durchgesteuert.
Dadurch erhält der Motor keinen sauberen Sinus mehr. Die untere Hälfte wird geclippt.
Durch einen Basiswiderstand verhindert man das clippen und die kräftige Beschleunigung in der unteren Hälfte wird vermieden.
Der Motor läuft also gleichmäßiger.
Bilder dazu sind leider auf meinem Rechner.
Gruß Mani
Frank,
Falls du das Video haben möchtest, schick mir einfach deine Nummer.
(24.06.2023, 18:14)ManiBo schrieb: [ -> ]3. Der TIP49 für den Capstanmotor wird ziemlich hart durchgesteuert.
Dadurch erhält der Motor keinen sauberen Sinus mehr. Die untere Hälfte wird geclippt.
Durch einen Basiswiderstand verhindert man das clippen und die kräftige Beschleunigung in der unteren Hälfte wird vermieden.
Der Motor läuft also gleichmäßiger.
Bilder dazu sind leider auf meinem Rechner.
Das konnte ich tatsächlich bei über 10 Akai GX-630D noch nie feststellen und die hatten alle original den TIP47 verbaut. Stellenweise habe ich den TIP47 vorsorglich gegen einen TIP50 ausgetauscht.
Hallo, das mit dem TIP 47 kann ich bestätigen, nicht nur das er richtig heiß wurde.
Mit dem 50er arbeitet die Regelung sauberer.
Die 630 leicht schräg nach hinten stellen mag ja die Werte verbessern, ist aber nicht im Sinne des Erfinders. Auch sollte die Capstanwelle
nicht so viel Spiel haben dass sie so weit verschieben kann. Auch diese Luft ist justierbar.
Helge, hast du da schon mal nachgesehen?.
Gruß - Theo
Ich komm gerade heim, hab also seit meinem letzten Post nichts mehr probiert. Bei Tip49 versteh ich jetzt nur Bahnhof. Morgen ist ein neuer Tag.
Der bessere TIP50 war schon auf der Tonbandhobby Seite von Herrn Rittersen erwähnt und mit dem ging es bei mir auch immer bestens.
Im Service Manual steht zumindest, dass man den TIP47 mit dem TIP48 ersetzen kann. Ich find aber grad nicht, wo der jetzt genau sitzt. 7-8x TIP48 habe ich jetzt gefunden im Connector Panel Block. Aber ist das der richtige? Ich glaub ich ping FRank @moxx mal an, der kennt die Maschine.
Auf jeden Fall an der Rückseite des Gerätes und ich glaube, mich zu erinnern, dass es in der Nähe des schwarzen Plastikgitters war. Ist aber alles schon so lang her.
Frank weiß es bestimmt noch :-)