Tonbandforum

Normale Version: Höchstmöglich Aufnahmequalität
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Aye,

ich bin LP-Klassiksammler und möchte die Sahnestücke meiner Klassik-Sammlung auf Kassette archivieren.
Mein Deck: Yamaha KX930.
Welches Band/ Kassettenmaterial empfiehlt sich für höchstmögliche Aufnahmequalität?
Kassettengerät: Yamaha KX930.
Bandmaterial neu oder gebraucht?
Ich vermute mal, dass der Einmesscomputer schon in einer höheren Liga spielt, also auch Zwei und Mehrschichtbänder mit 3 Messpunkten korrekt einmessen kann. Insofern solltest du mit höherwertigen Typ II und Typ IV Cassetten die besten Ergebnisse erreichen, also Alles was einen Zusatz im Namen hat (TDK SA-X oder XG, Maxell XL II-S und besser, Sony UX-ES, oder eben TDK MA-XG, Maxell MX-S, Sony Metal Master ES, BASF TP II und TP IV bzw. 353). Allerdings ist das auch mehr Theorie als Praxis. Wir sprechen hier von einem Dynamikgewinn von 2 bis 3 dB. Ab Mitte/Ende der 80er erreichen Standard Bänder wie die TDK SA oder die Maxell XL II 62 dB Dynamikumfang und mehr ohne Dolby. Noch bis Mitte der 90er wurden die Bänder stetig weiterentwickelt und verbessert wobei Reineisenbänder da nicht mehr im Vorteil sind. Der einzige größere Sprung besteht zwischen Typ I und II, wobei man auch mit Typ I 60 dB erreichen kann, wobei die Bänder in den oberen Höhen eher dicht machen und man das in der Brillianz hört - zumindest im direkten Vergleich. Bei Einsatz von Dolby ist die Dynamik dann ohnehin nicht mehr so ausschlaggebend.

Nicht empfehlen würde ich die meisten deutschen Cassetten vor 1995. BASF hat sehr lange Echtchrom eingesetzt, das schlecht altert, man kann selbst die Urtypen zwar noch nutzen (Chromdioxid, Chromdioxid II, Chrome Extra II, Chrome Super II, Chrome Maxima II), sie erreichen aber nicht mehr ihre ursprüngliche Dynamik und sind nicht mehr so hoch aussteuerbar, irgendwann Mitte der 90er wurde das dann - wie bei den Japanern auch auf Chromsubstitut bzw Ferro Cobalt Band umgestellt, die späteren Typen sind dann uneingeschränkt nutzbar. Die alten Metal IV Cassetten von BASF altern leider auch nicht gut. Ausgenommen davon ist die TP II, die wohl das Maxell XL II-S Band haben soll. Die TP IV war eine Spitzencassette, soll aber Probleme machen. Die 353er Serie war ebenfalls hervorragend, dünstet aber im Gehäuse offenbar aus, wodurch das Band unbrauchbar wird. Exemplare, die das nicht betrifft sind wohl uneingeschränkt nutzbar und empfehlenswert.

Eigentlich haben alle gängigen japanischen Hersteller durchgängig gute Cassetten gemacht wobei an unkompliziertesten und IEC konformsten immer die TDK D, SA und MA waren. Durch den Einmesscomputer deines Decks ist das aber keine Hürde wodurch du auch Bänder nutzen kannst, die da etwas kritischer sind.

Letztendlich ist das aber sowieso Alles Latte. Erstens, weil die höherklassigen Cassetten NOS nicht mehr bezahlbar sind und du froh sein kannst, wenn du ein paar gute Typ II Standard Bänder günstig kriegst und zweitens weil die Schallplatte Dynamikwerte und eine Höhenauflösung hat, die unterhalb von guten Typ I Bändern liegt. Ebenfalls ist die Kanaltrennung bei der Schallplatte ziemlich mies. Der Noise Floor übertönt in vielen Fällen das Grundrauschen der Cassette, wobei es auch passieren kann, dass sich Beides addiert, weil das Bandrauschen in einem anderen Frequenzbereich liegt, als das der Schallplatte… zusätzlich ist die Frage was für eine Nadel du hast, weil zur Innenrille hin ohne Feinschliff sowieso unerträglich hohe Verzerrungen entstehen.

Bei Aufnahmen von digitalen Quellen wäre deshalb die Dynamik viel ausschlaggebender. Bei Schallplatte ist sie vernachlässigbar wodurch du so ziemlich jede halbwegs vernünftige Markencassette jedes Bandtypen (außer Typ III) verwenden kannst!

LG Tobi
Mal umgekehrt gefragt: Welche Cassetten hast Du denn noch im Fundus, die Du neu bespielen könntest? Oder ist gar nichts mehr da, und Du mußt Bandmaterial kaufen?

Im ersten Fall können wir Dir hier schon eine Einschätzung geben, von welchen Sorten wir die besten Ergebnisse mit klassischer Musik erwarten. Im zweiten Fall wäre noch interessant, wieviel Du ungefähr bereit bist, pro Cassette auszugeben.

Viele Grüße,
Martin
https://www.analog-forum.de/wbboard/inde...it%C3%A4t/

waren wohl nicht Antworten genug...Wink

P.S.: beeindruckende Zusammenfassung, Tobi.
(26.03.2022, 17:44)kesselsweier schrieb: [ -> ]https://www.analog-forum.de/wbboard/inde...it%C3%A4t/

waren wohl nicht Antworten genug...Wink

Big Grin wollte ich auch gerade posten...manchmal versteht man es einfach nicht...
Aye,

habe die Restbestände TDK SA X (10 Stück/NOS) aufgekauft, alles andere muß ich dazu kaufen.
Nun gut, der will vielleicht noch eine Bestätigung - oder Klärung, im Analog-Forum wird ja so ziemlich viel empfohlen.

Bei mir ist es ja so, dass ich für meine "wertvollsten" Aufnahmen die THAT'S MRX-Pro nehme. Top Typ IV, Irrtum vorbehalten nur Einschicht, in meinen Ohren aber mit glasklarer Wiedergabe und einer Aussteuerbarkeit bis ins Nirvana.

Bei Typ II sind es die BASF Reference Maxima TP II, die 1988er- bis 1990er Sony UX-S, Fuji GT-II Super, Fuji Z II, Denon HD-8 (auch wenn sie etwas umstritten ist da ja eigentlich verkappte Typ IV mit etwas hohem Rauschanteil) und die allererste Maxell XLII-S (also noch jene mit den blauen Wickeln in der 90er-Variante). Also bis auf die HD8 alles FeCo-Band. Bei der Maxell und der Denon wegen dem etwas höheren Rauschen mit Dolby C, die anderen auch ohne. TDK SA und SA-X habe ich auch sehr gute Langzeiterfahrungen gemacht; hier würde ich mich aber wirklich auf die Jahrgänge 1988-1992 fokussieren, nachher gings imo bergab.

Richtiges Chromdioxidbänder würde ich dem Threadersteller aus den obengenannt bereits erwähnten Gründen ebenfalls nicht empfehlen; selber hingegen verwende ich solches schon auch gerne, v.a. wenn es aus der Dupont/PDM-Küche kommt.

LG
Manuel
Mit den SA-X bist Du schon sehr weit oben mit dabei, die eignen sich dank niedrigem Grundrauschen hervorragend für Klassik.

Ansonsten würde ich halt mal schauen, was so an Typ II noch halbwegs preiswert zu bekommen ist. Das können zum Beispiel SK und deren Derivate für Handelsmarken sein, von den bekannten Herstellern die Einstiegsmodelle mit CD im Namen (Sony CDit II, Maxell UD-II-CD, TDK CDing 2, BASF ReCorD II), aber auch die Raks SD-S, Philips CD Extra, BASF Chrome Super Quality und TDK Super-CDing, die alle über Discounter zahlreich unters Volk gebracht wurden, sind gut brauchbar.

Es geht ja hier denke ich nicht um die absolut höchste erzielbare Qualität, sondern um gute Aufnahmen, die man sich gerne anhört. Die Quelle der Aufnahme, die Schallplatte, bleibt ja auch noch da. Wenn dann mal eine Cassette doch nicht so gut klingt, oder nach ein paarmal Abspielen leiden sollte, dann kannst Du immer wieder eine neue Kopie machen. Für den Zweck würde ich keine teuren Bänder kaufen. Lieber mal ein Konvolut gebrauchte, auch in Familie und Bekanntenkreis herumfragen, irgendwo liegt immer noch was herum und freut sich über Abnehmer.

Viele Grüße,
Martin
Ja, und wie gesagt: es bleibt der Flaschenhals - Die Schallplatte an sich und durch den Einmesscomputer sind die Unterschiede marginal. Das sind 2 bis 3 dB, in denen sich die Dynamik da zwischen absoluten Spitzencassetten und einfachen Supermarkt Cassetten unterscheiden. Und gerade dadurch, dass Klassik kaum Bassanteil hat kannst du auch Chromdioxid Cassetten möglicherweise noch in der Nähe des ursprünglichen Dynamikbereichs nutzen.

LG Tobi
(26.03.2022, 22:46)DOSORDIE schrieb: [ -> ](...) Und gerade dadurch, dass Klassik kaum Bassanteil hat kannst du auch Chromdioxid Cassetten möglicherweise noch in der Nähe des ursprünglichen Dynamikbereichs nutzen.

LG Tobi

Hi Tobi,
da muss ich dich leider teilweise korrigieren. Spätestens ab romantischer Musik (ich vermute, dass hier mit "Klassik" alles gemeint ist - von Albinoni bis Zipp) wird's unten rum richtig heftig, denn die Kontrabässe werden fünfsaitig und vermehren sich wie die Karnickel auf der Geest, die große Trommel erhält Einzug in's Orchester und bei den Blechbläsern wird's zünftig (Bass-Posaune, Tuba!). Außerdem nimmt die mögliche Gesamtdynamik durch die Vergrößerung des Klangkörpers drastisch zu, denn von der Triangel solo bis zu 120 Mann, die gleichzeitig im fff spielen ist alles möglich. Hörtipp: Die "Symphonie Nr. 3" von Camille Saint-Saens, genannt "Orgelsymphonie". Neben einem großen, romantischen Orchesterapparat und einer Kirchenorgel spielen auch u.a. zwei Harfen und zwei Klaviere...

Wenn's um Bässe geht, geht's aber in der "Klassik" schon vorher rund, wenn's um Orgelmusik geht, spätestens in der Barockzeit. 

Jetzt hängt die Laufzeit von Schallplatten leider auch vom Bass-Anteil der Musik ab. Und wenn auf einer Seite viel untergebracht werden soll, bekommt man das nur hin, wenn man den Bass beschneidet. Daher klingen Platten mit großer Spieldauer auch bassärmer. Eine Orgelplatte in meinem Bestand mit über 30 Minuten Laufzeit pro Seite (!) klingt, als hätte ein Bass-Vampir das ganze Bass-Blut aus der Aufnahme gesaugt (es handelt sich leider um eine Aufnahme einer phantastischen, französisch-romantischen Orgel, die besonders viele und schöne Bässe hat  Dodgy - vielleicht ist es eine Entschuldigung, dass die Platte in Italien produziert wurde und Italiens Orgeln es traditionell nicht so mit Pedal und Bässen hatten. Das kastriert der italienische Tontechniker Lambrusco-selig gleich den Klang französischer Orgeln, um ihn den Hörgewohnheiten seines Publikums anzupassen.). 

Ob jetzt 2-3 dB den Kohl fett machen, sei dahin gestellt. Aber mein Tipp an den Thread-Ersteller ist folgender: Eine Kopie auf Kassette - egal wie gut Deck und Bänder seien mögen - ist immer schlechter als die Vorlage, denn bei Analog-Kopien gibt's immer Verluste. Hast du einen guten Plattenspieler, der gewartet, richtig justiert und dessen Nadel unbeschädigt ist, dann höre deine Aufnahme von der Platte ab. Du bekommst bei normalem Gebrauch die Platten nicht abgenutzt. 

In meiner Sammlung befinden sich 30 Jahre alte Platten, die noch klingen wie vermutlich am ersten Tag (mein Gehör ist leider nicht mehr so gut wie damals).

p.s. bleibt die Frage, was du mit deinem Deck und deinen Kassetten anfangen kannst. Auch da hätte ich noch einen Tipp: überspiele dir Aufnahmen, die du nicht hast. So wie früher. Das macht Spaß und erweitert deine Musiksammlung, die du ansonsten nur duplizierst.
Also meine Sahnestücke würde ich mit einem SD-Recorder (digital) archivieren
wozu habe ich sündhaft teure Bandmaschinen? - Wenn schon analog, dann aber richtig.
Digi muß (für mich) nicht sein und MC auch nicht wirlich, obwohl ich ein
B215 und ein Braun C3 habe.
Im ersten Beitrag wurde nach höchstmöglicher Aufnahme-Qualität gefragt...

MfG Kai
Ja, also dieses Abdriften in "Wozu willst du denn eigentlich noch aufnehmen?" und "warum kaufst du dir nicht ne Bandmaschine für 3000 Euro?", verstehe ich auch nicht. Darum ging es gar nicht. Das ist halt n Hobby und wenn der TE an seinem Tapedeck Spaß hat sollte es auch völlig legitim sein, dass er es so nutzt, wie er möchte, denn zu Zeiten von Spotify und Netzwerkstreamern braucht man sich über die Sinnhaftigkeit analoger Audiotechnik eigentlich nicht mehr zu unterhalten.

@Darwin, ich widerspreche dir nicht. Bei Klassik wird aber wenig elektronisch verfremdet und es wird wenig Dynamikkompression eingesetzt. Pop und Electro werden ganz anders produziert und so ne Roland TR 808 mit Sub Bass und zusätzlichem Kompressor ist ne ganz andere Hausnummer für die Sättigung einer Cassette, als eine Orgel - sei der Bass noch so tief. Es gibt genug elektronisch produzierte Musik, die man nicht ohne hörbare Verzerrungen auf Cassette aufnehmen kann und das hängt auch mit der Geschwindigkeit zusammen. So Hardtek mit 250 BPM oder Drum n Bass mit so komplex gesetzten Kicks und sowas ist ultra schwierig sauber auf Cassette aufzunehmen. Bei Klassik hält sich das in Grenzen, weil die Pegelspitzen eben nicht im Bassbereich sind und da nicht oder gar nicht komprimiert und effektiert wird.

LG Tobi
Kai, Du hast Recht... also, dann führt kaum ein Weg an Metallbändern in Kombination mit Dolby C oder S vorbei. Welche davon mit dem Yamaha-Deck die besten Ergebnisse bringen, muß man ausprobieren. Meine persönlichen Allzeit-Top-Typ IV sind auch That's MR-X und Suono und die ersten beiden Serien Sony Metal ES. Mit kleinem Abstad folgen TDK MA-X/MA-XG und Maxell MX-S. Mit Abstrichen beim Gehäuse sind auch TDK MA ab 1988 bis zur vorletzten Serie (EA) erstaunlich gut, solange das Band noch kein weißes Pulver bildet, genauso späte Sony Metal-XR, die exzellentes Band haben, aber eher lausige Gehäuse.

Mit den besten Typ II kommst Du dem schon sehr nah und gefällt Dir vielleicht sogar besser, weil Du bei denen auf Rauschunterdrückung verzichten kannst. Das ist einfach eine andere Aufnahmephilosophie. In absoluten Dynamikwerten wird Typ IV aber in den meisten Fällen überlegen sein.

Dann geht es noch um solche Sachen wie unterschiedliche Färbung des Klangs wegen nicht linearen Frequenzgängen, die man auch mit dem Einmeßcomputer meistens nicht hundertprozentig neutralisieren kann, verschiedenen Dynamikwerten bei hohen und tiefen Frequenzen, Gleichmäßigkeit der Beschichtung (Drop-outs, Modulationsrauschen...). Das sind alles Feinheiten, die man hören kann, wenn man weiß, worauf man achten muß.

Also: Wenn Du die Investition nicht scheust, dann besorge Dir mal ein paar gute Typ II und Typ IV Bänder und probiere aus. Wahrscheinlich wird es sogar so sein, daß ein Bandtyp besser mit der einen Platte zurecht kommt, und ein anderer bei der nächsten Platte besser klingt. Das meiste davon sind nur Nuancen, aber wenn man Spaß daran hat, kann man viel entdecken.

Viele Grüße,
Martin
Aye,

also - wenn mir eine Bandmaschine, gut erhalten, günstig über den Weg läuft (halte die Augen offen,) schlage ich zu.
Kassette hin oder her.
Hatte bis vor 10 Jahren eine große Grundig.
In einem Anfall von Schwäche leider verkauft.
(27.03.2022, 13:14)kaimex schrieb: [ -> ]Im ersten Beitrag wurde nach höchstmöglicher Aufnahme-Qualität gefragt...

Lieber Kai, 
das ist nur die Hälfte der Frage - es geht um Archivierung von Schallplatten auf MC. Wäre die Frage so allgemein gestellt worden wie in deinem Post, wäre meine Antwort anders ausgefallen. 

(27.03.2022, 15:31)DOSORDIE schrieb: [ -> ]Ja, also dieses Abdriften in "Wozu willst du denn eigentlich noch aufnehmen?" und "warum kaufst du dir nicht ne Bandmaschine für 3000 Euro?", verstehe ich auch nicht. Darum ging es gar nicht. Das ist halt n Hobby und wenn der TE an seinem Tapedeck Spaß hat sollte es auch völlig legitim sein, dass er es so nutzt, wie er möchte, denn zu Zeiten von Spotify und Netzwerkstreamern braucht man sich über die Sinnhaftigkeit analoger Audiotechnik eigentlich nicht mehr zu unterhalten.

Lieber Tobi,
wie du gemerkt hast, bin ich selbst auch eifriger Klassik-Hörer und habe mich schon früher über die Hinlänglichkeit von Platten und erst recht MC's geärgert. Ich kenne es noch von früher, dass man (ich allerdings nie) seine Platten auf MC überspielt hat, um die Platten zu schonen. Aber warum besorge ich mir die Platte dann, warum reicht dann nicht direkt die Kopie? Warum Redundanzen in der Sammlung, wenn man auch erweitern kann? Mir ging es darum, Alternativen aufzuzeigen - wie andere hier auch. Natürlich driftet man ab, wenn man Alternativen benennt, wie z.B. SD-Rekorder oder Bandmaschinen. Und natürlich kann jeder mit seinem Kram machen, was er will. In keinem Post habe ich gelesen, dass jemand seine Meinung aufzwingt - sie wurden lediglich benannt. 

Ich gehe davon aus, dass die abgegebenen Tipps Denkanstöße in bester Absicht sind. Insofern verstehe ich dieses Abdriften eigentlich ganz gut. 

Eine Nebenbemerkung möchte ich mir noch dazu erlauben, auch wenn es wieder OT erscheinen mag: Wenn ich Klassik streamen möchte, ist Spotify leider eine schlechte Wahl, denn die angesagten Labels und Aufnahmen stehen nicht zur Verfügung. Gleiches gilt für andere Universalisten (nacheinander habe ich Spotify, Deezer und aktuell Napster abonniert). Manche Aufnahmen sind nie auf CD erschienen und so weiter... Für einen Klassik-Liebhaber macht es durchaus Sinn, über die Konservierung seiner Platten nachzudenken. Mein Ansatz ist der, dass ich die Platten beim Abspielen schone und nicht durch nicht-abspielen. 

Noch einmal OT: deine Gedanken zu extremen Musikrichtungen und Kassettenaufnahmen kann ich jetzt besser verstehen. Für mich war es als Schüler trotzdem eine Offenbarung, dass Bässe auf der Akai GX 210 D bei der Überspielung von CD erhalten blieben und zumindest bei meinem Tapedeck einfach wegrasiert wurden. Am liebsten hätte ich ja jeweils die CD gehabt, aber dafür fehlte mir damals das Geld. Mittlerweile habe ich auf Original-Tonträgern, was mir damals auf meinen Kopien ans Herz gewachsen ist - nicht nur im Klassik-Bereich. 

Zurück zu Tapedecks und MC-Typen  Big Grin
Kirunavaara schrieb:(…)
Mit den besten Typ II kommst Du dem schon sehr nah und gefällt Dir vielleicht sogar besser, weil Du bei denen auf Rauschunterdrückung verzichten kannst. Das ist einfach eine andere Aufnahmephilosophie. In absoluten Dynamikwerten wird Typ IV aber in den meisten Fällen überlegen sein. (…)

Hallo Martin,

ich bin ja längst nicht mehr so intensiv in der CC-Szene, aber ein soo viel höheres Grundrauschen einer Typ IV ggü. einer Typ II ist mir noch gar nicht aufgefallen, besonders, da man bei Typ IV doch ein wenig höher aussteuern kann?

Nutze mit Vorliebe Typ IV ohne NR...ist mittlerweile aber auch ein wenig subjektiv, da ich als Ü50 das Rauschen viel weniger störend wahrnehme als U30...Wink

Schöne Grüße
Frank
Hallo Frank,

auch ich nutze Dolby nur selten, egal bei welcher Bandsorte. Das Rauschen stört mich nämlich weniger als alle Unwägbarkeiten, die man sich mit den NR-Systemen einhandelt. Wenn da die Pegel des aufnehmenden und des wiedergebenden Geräts nicht exakt zueinander passen, und dann noch ein kleiner Azimutfehler dazu kommt, womöglich noch Alterungserscheinungen des Bandes, dann klingt das Ergebnis allzu oft mehr oder weniger eingeschnürt.

Trotzdem stört es bei manchen Arten Musik, wenn ein Pianissimo im Rauschen untergeht. Manchmal habe ich dann also doch Dolby C eingeschaltet, wenn auch die besten gerade verfügbaren Typ II und IV nicht genug Dynamikumfang hatten. Warum mich Rauschen bei den Metallbändern und bei Typ I mehr stört als bei vielen Typ II, kann ich nicht genau sagen. Vielleicht weil das Rauschen ein anderes Spektrum hat, oder weil man in der Praxis die Typ IV doch nicht immer so viel höher aussteuern kann, da sie bei den richtig tiefen Frequenzen teilweise weniger Pegel vertragen als gute Typ II?

Viele Grüße,
Martin
Ich glaube das mit dem erhöhten Grundrauschen bei Typ IV war auch vorrangig auf die für Typ II optimierten Denon Cassetten bezogen, oder?

LG Tobi