Tonbandforum

Normale Version: UMC202HD (King) Midas in reverse?
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Hallo Leute,

vor geraumer Zeit habe ich  mir mal ein UMC202HD gegönnt
und, da keine Not bestand, in seinem Karton reifen lassen (laut Kaufbeleg vom 5.9.2016 unglaubliche 5 Jahre lang).
Gestern habe ich den neuesten Treiber 4.59.0 unter Windows 7 installiert und versucht loszulegen.
....und habe wieder geraume Zeit gesucht, wie ich denn nun den flotten ASIO-Treiber gestartet kriege.
Das Behringer Tool zum Gerät (UMC Control Panel) meldet nur "ASIO nicht aktiv".
Es gibt anscheinend im Treiber ein eigenes ASIO-Modul.
Außerdem hatte ich mal ASIO4all v2.14 installiert. Dessen GUI ist aber nicht ansprechbar, solange keine Anwendung es verwendet.
Audacity hat aus Lizenz-Gründen kein ASIO Interface, mein viel verwendeter WavRec kennt sowas nicht, meine alten WavPurity, WaveRepair, CoolEdit2000 auch nicht. Nur WavoSaur64 listet ASIO4Allv2 und "UMC ASIO Driver"
und nur, wenn ich dessen "UMC ASIO Driver" anwähle, wechselt der "ASIO Status" des "UMC Control Panel" zu "ASIO aktiv (PCM Modus)".

Gibt es wirklich keine Möglichkeit, seitens des UMC-Treibers für alle Anwendungen  ASIO zu aktivieren ?

MfG Kai
tja Behringer halt...günstig sind deren Geräte ja,,,

Arno
Hallo Kai,

ich besitze auch eine UMC202HD. Hab meine alte Windows 7 Kiste (Home Premium x64) angeworfen und den Treiber 4.59.0 installiert. Anzeige im UMC Control Panel = ASIO nicht aktiv. Verschiedene Audio Anwendungen gestartet, UMC ASIO als Device ausgewählt und das UMC Control Panel zeigt ASIO aktiv (PCM Mode). Der ASIO-Treiber wird erst von der Anwendung gestartet. Wenn man den UMC ASIO als Schnittstelle in der Anwendung speichert, wird der Treiber gleich beim Start der Anwendung geladen. Ist aber bei ASIO4all genauso. Ich habe die UMC202HD eigentlich an einem Laptop angeschlossen. Der ist so konfiguriert, dass Windows Systemsounds über die eingebaute Soundkarte und Lautsprecher wiedergegeben werden und nur bestimmte Audio Anwendungen über die ASIO Schnittstelle laufen. Mit welcher Audio Anwendung willst du denn den UMC ASIO benutzen ? Audacity hat leider keine ASIO Unterstützung. ASIO als Windows Systemtreiber für alle Anwendungen geht nicht, ASIO kann immer nur von 1 Anwendung genutzt werden, nicht von 2 gleichzeitig. Das geht jetzt wohl mit Multi-ASIO Treibern, damit habe ich mich aber noch nicht beschäftigt.

P.S. Schau mal hier rein - Non-distributable ASIO support in Audacity - da geht vielleicht doch was, vielleicht blickst du da durch. Geh bitte nicht auf audacity.de, das scheint mir eine Fake-Seite zu sen.

MfG, Tobias
Hallo Tobias,

das mit Audacity und ASIO habe ich gestern abend schon gelesen :-) ,
aber keine Lust dazu, Audacity dafür selbst zu kompilieren und mir alle nötigen Tools dazu erstmal zu installieren (insbesondere die Microsoft Visiual Studio Community Edition). Damit "beschmutzt" man jetzt noch schöne frische Gigabytes auf der Harddisk mit Zeug, das man vermutlich nur einmal benutzt und hat hinterher Probleme, es wieder loszuwerden.

Wie geschrieben, habe ich leider etliche Programme, die aufnehmen könnten, aber offenbar von ASIO nichts wissen. Deshalb bieten sie mir auch die Benutzung nicht an.
Audacity bietet bei mir immerhin noch 3 Treiber/Kommunikationsmodelle mit dem Audio-Interface an. Manches andere Programm bietet nur die Auswahl des Interfaces an, aber nicht das Treibermodell. Ich vermute, daß die dann immer das nehmen, was bei Audacity als WDM (Windows Driver Model) auftaucht.
So ist es zB bei WaveRec, das ich (wegen seiner "Schlankheit") meistens zum Aufnehmen/Mitschneiden benutze.

Meine Hoffnung (nicht durch Verstehen/Wissen gestützt) war, daß man im System ASIO vorgeben kann, wenn es im Treiber des Interfaces vorhanden ist, so wie hier der "UMC ASIO Driver".

MfG Kai
Ich habe noch eine Frage zu den beiden roten Clip-LEDs:
Die gehen bei mir schon bei -1 dB FullScale des digitalisierten Signals an.
Ist das bei anderen Exemplaren auch so,
woraus man auf Absicht schließen könnte ?

MfG Kai
Hallo Kai,

hab es eben bei meinem UMC204HD ausprobiert, das (bis auf die zusätzlichen Ausgänge) ziemlich ähnlich sein sollte: Ja, auch bei meinem gehen die Peak-LEDs zuverlässig an, wenn die Pegelanzeige in Audacity -1 dB erreicht (unabhängig von der Einstellung von PAD und INST/LINE). Dann scheint es wohl Absicht zu sein.

Bei ASIO kann ich Dir mangels (?) Windows leider nicht weiterhelfen. Unter Linux funktioniert das Ding mit Alsa (und Jack) ohne Probleme.

Viele Grüße
Andreas
(05.12.2021, 14:50)R2R schrieb: [ -> ]tja Behringer halt...günstig sind deren Geräte ja,,,

Arno

Völlig überflüssiger Kommentar  Dodgy

Abertausende Musiker arbeiten seit Jahren ohne Probleme mit den Produkten von Behringer
Bei mir ist alles wieder rausgeflogen...

Es hat schon seinen Grund, warum Behringer ganz oben auf den Ergebnislisten der einschlägigen Versender auftaucht.... wenn man die Sortierung auf "günstigste zuerst" einstellt

Beste Grüße
Arno
Hallo,

mal eine Frage an die anderen UMC20xHD Besitzer, wie hoch ist bei euren Geräten der maximale unverzerrte Ausgangspegel am Line-Out in dBm ?

MfG, Tobias
Hallo Tobias,

werde ich "nachher" mal versuchen zu ermitteln...

Vorher was anderes:
Ich habe gestern versucht, etwas über die bei Behringer-Produkten vielfach "über den Klee" gepriesenen sagenhaften Midas-PreAmplifier rauszukriegen.
Wenn ich sowas lese, denke ich zunächst unbedarft, da bezieht man sich auf ein in Fachkreisen renommiertes IC oder eine Schaltung die anderswoher als hervorragend bekannt ist.
Es ist aber weder ein IC noch eine Schaltung zu finden.
Stattdessen stoße ich bei
https://www.amazona.de/test-midas-502-v2...00-format/
auf diese Info (Zitat):
"Es dürfte heute fast jedermann bekannt sein, das Uli Behringer mit seiner Firma Music Tribe hinter Namen wie Klark Teknik, Midas, TC Electronic, Tannoy und vielen anderen steckt. Es scheint als wolle Uli die Audiowelt erobern, was ihm besonders im Bereich der Synthesizer schon fast gelungen ist. Wie es möglich ist, solch günstige Preise für Audio-Equipment aufzurufen, bleibt mir Rätsel. Ein wichtiger Faktor dürfte aber die moderne Music Tribe Produktionsstätte in China sein."

Midas-PreAmps, Midas-Mix-Consolen sind selbst Behringer Produkte.
Der Bezug bei den UMCx0xHD Audio-Interfaces auf die sagenhaften Midas-PreAmps ist also sich im Kreise drehendes Eigenlob.
Ich habe noch von keinem Behringer Audio-Interface eine Schaltung zu Gesicht bekommen.

Bei den Midas-PreAmps wird metaphysisch von warmem Klang mit Soft-Clipping geschwafelt. Da gehen bei mir aber eher die inneren Warnlampen an, als das darüber Freude aufkäme...

Hat schon mal jemand so ein Teil geöffnet und die verwendeten ICs aufgeschrieben ?

MfG Kai
(06.12.2021, 08:57)kaimex schrieb: [ -> ]Bei den Midas-PreAmps wird metaphysisch von warmem Klang mit Soft-Clipping geschwafelt. Da gehen bei mir aber eher die inneren Warnlampen an, als das darüber Freude aufkäme...

Hallo Kai, da kann ich mich nur anschließen... Blurr-Brown IC's und ähnlich renommiertes Material sind halt etwas kontraproduktiv, wenn man über den Preis verkaufen möchte.

Auf die Gefahr hin, hier jetzt mit elektronischen Steinen beworfen zu werden, möchte ich doch schildern, was für mich das Schlüsselerlebnis in diesem Zusammenhang war. Ich habe vor etlichen Jahren einen vermutlich von einigen hier auch genutzten Behringer MX882 V2 Mixer/Splitter gekauft, um mein Mischpult für die Aufnahme mit weiteren Tonbandgeräten zu erweitern (eventuell war es auch ein Vorläufermodell, ich kann mir diese kryptischen Bezeichnungen so schlecht merken).

Auf dem Papier sieht das Gerät super aus, ist wirklich universell und gegenüber der Konkurrenz seeehr günstig. Ich hatte daher Sorge, dass es recht rauschen würde, das tat es aber gar nicht. Dafür konnte ich trotz zuvor jeweils sorgfältigen Auspegelns des Signals mit Hilfe eines RTW einen klanglichen Unterschied zwischen dem direkten Signal und dem Signal nach Durchlauf durch den Splitter hören (es war merklich "dumpfer" und ja, die Impedanzen der Geräte passten zu den Werksangaben von Behringer). Da kam es sofort wieder weg.

Nur der Vollständigkeit halber: bei einem - allerdings zugegebenermaßen auch deutlich teureren - Ersatzkauf ist das nicht der Fall, obwohl da inzwischen sogar 2 hintereinander kaskadiert sind.

Nichts gegen Behringer, wenn man etwas Günstiges sucht. Aber mit einem Tonbandgerät, das inzwischen gut 1000 EUR und mehr kostet, auf einem für 74 EUR gekauftem Band über ein Pult für 50 EUR oder einen Digital/Analogwandler für 30 EUR aufzunehmen, heißt am falschen Ende zu sparen (hier eher in der Mitte Big Grin )

Beste Grüße

Arno
Eben habe ich mal den Ausgangspegel gemessen im Modus
Out: 2 Kanal, 24 Bit, 48000 Hz
In: 2-Kanal, 16 Bit, 48000 Hz
Ob das bei Out stimmt, erscheint mir fraglich, da ich als Ton-Generator ein Programm benutzt habe (Audio TestSet Version 1.25 von P.E.Marshall Feb.2010, Paul@darkwood.demon.co.uk), über dessen 24 Bit Tauglichkeit ich nichts weiß.
Gemessen habe ich an den hinteren Output Buchsen bei 100 Hz.
Da scheint mein UT61B Multimeter maximale Anzeige zu bringen.
Bei offenen Eingängen des UMC202HD messe ich am R-Out bei voll aufgedrehtem Output Poti 0.98 Vac.
Wenn ich auf "Direct Monitor" schalte, werden 0.514 V angezeigt, was ich wegen offener Eingänge merkwürdig finde.
Der Windows Out Mixer zeigt als Quelle nur  den "Audio Test Meter Generator" an.
Der "Quick start guide" gibt als "Max.output level" an +3dBu.

Der angezeigte Eingangspegel hängt auch davon ab, ob "Direct Monitor" gedrückt ist oder nicht !
Das ist im Manual nicht beschrieben. Gedrückt sind es ~6 dB weniger.
Der angezeigte Ausgangspegel bei gedrückter "Direct Monitor" Taste hängt vom Eingangspegel ab, weil da offenbar beides gemischt wird.

Wenn mein Notizzettel nicht lügt:
0.98 Vac = ~ -0.2 dBV = +2.04 dBu

0 dBu entsprechen 0 dBm an 600 Ohm. Hier ist aber kein Wirklastwiderstand definiert, also kann man keine dBm angeben.

Bei Anschluß des Ausgangs an einen Line-Input sinkt die Spannung von 0.98 auf 0.975 Vac.
Bei Belastung  des Ausgangs mit zusätzlichen 100 Ohm brach die Spannung von 0.975 auf 0.464 V ein.
Das ergibt "nach kurzer Zwischen-Rechnung"
R-Out ~110.7 Ohm
R-In_Line ~ 21.6 kOhm

Die PADs senken um 20 dB ab.

MfG Kai
Hallo Kai,

ich bin ein bisschen desorientiert, welche Schaltpläne du suchst. Original Midas? Die Behringer-Version? Oder "nur" Xenyx?

Ich benutze übrigens seit 22 Jahren ein Behringer MX2448A ohne Beanstandung oder Ausfälle.

Ein Schaltungdesignfehler (Masseführung) machte sich in einem sehr leisen Knacksen in der Summe bemerkbar, sobald die PFL Taste gedrückt war, das habe ich aber direkt in Willich mit Uli (einem meiner Studienkollegen und Tutanden) besprochen, wofür er sehr dankbar war. Ich hatte das vorher kurzerhand selber beseitigt, lange bevor ich die Schaltung kannte. Ob das in die spätere Produktion übernommen wurde, weiß ich nicht.

Seit der digitalen Mehrspur benutze ich nur noch die Vorverstärker und gehe von dort über die Insertbuchsen (vor der Filtergruppe und den Kanalreglern) auf zwei RME Fireface. Eine umständliche aber untadelige Kombination für E-Musik (relativ niedrige Schallpegel).

Grüße
Peter

Bisschen weg vom Thema, aber vielleicht hilft's ja trotzdem ...
Ich habe erst nach der Arbeit an Beitrag #12 den Beitrag #11 gesehen.

Dazu 2 Anmerkungen:
1. Zitat: "Blurr-Brown IC's und ähnlich renommiertes Material sind halt etwas kontraproduktiv, wenn man über den Preis verkaufen möchte."
Den Satz verstehe ich nicht.
Wird damit ausgesagt,
 daß in dem UMC202HD keine Burr-Brown ICs drin sind ?
 daß andere Entwickler keine guten Audio-ICs herstellen können ?
Wenn dir bekannt ist, welche ICs nicht drin sind, dann teile doch bitte mit, welche drin sind.

2. Preise sind zwar ein wesentlicher Gesichtspunkt bei einer Kaufentscheidung, aber sind kein Qualitäts-Merkmal mit 100% Korrelation.
Es spielt schon eine Rolle, ob die gleiche Fabrik in China steht oder in Deutschland.

Wenn man sich die Audio-Interfaces von der Art des UMC202HD und ihre ?dutzend? Mitbewerber anschaut, dann ist das äußere Einerlei schon auffällig, so daß einem der Verdacht kommt, daß sie im Innern wohlmöglich auch alle sehr ähnlich sind. Der wird noch dadurch gestützt, daß von gegenseitiger Beobachtung der Marktteilnehmer berichtet wird. Wenn es so ist,tut man nichts falsches, wenn man das günstigste Angebot wahrnimmt.

Das verunsichernde an vollmundigen metaphysischen Produktbeschreibungen ist, daß man garnicht weiß, ob sie denn nun einen technischen Hintergrund haben oder nur Zielgruppen-orientierte Fabelei sind.
Musiker hören sicher gerne etwas über warmes Soft-Clipping ala Röhre,
der Messtechniker will Neutralität und LInearität bis zur Clip-Grenze.

MfG Kai
(06.12.2021, 15:27)Peter Ruhrberg schrieb: [ -> ]Seit der digitalen Mehrspur benutze ich nur noch die Vorverstärker und gehe von dort über die Insertbuchsen (vor der Filtergruppe und den Kanalreglern) auf zwei RME Fireface...

Die RME sind aber auch nicht gerade in der "Behringerklasse" Tongue

Beste Grüße

Arno
Hallo Peter,

nun habe ich solange an #14 gedichtet, daß ich deinen Beitrag erst jetzt sehe.

Ich würde gerne die Schaltung des UMC202HD anschauen und darin dann insbesondere, was als Midas PreAmp gepriesen wird.

MfG Kai
(06.12.2021, 15:47)R2R schrieb: [ -> ]Die RME sind aber auch nicht gerade in der "Behringerklasse" Tongue

Gehen aber gut zusammen Cool



(06.12.2021, 15:47)kaimex schrieb: [ -> ]Ich würde gerne die Schaltung des UMC202HD anschauen

Die habe ich leider nicht.
[quote pid="298172" dateline="1638801888"]

Es spielt schon eine Rolle, ob die gleiche Fabrik in China steht oder in Deutschland.

[/quote]

in Deutschland steht keine mehr für so etwas.....


Beste Grüße

Arno
Meine Bemerkung über Fabrik-Standorte war allgmeiner gemeint.
Sie ist zB anwendbar auf Elektro-Autos und Batterie-Fabriken  für Elektro-Autos
oder auf PC-CPUs.

Zurück zum UMC202HD:
Ich habe angefangen, das Ding mit RMAA6 zu testen.
Dabei zeigt sich leider ein enttäuschendes Ausgangsverhalten in Sachen Linearität, das man fast gehässig mit "Soft-Clipping" in Verbindung bringen könnte:
1 kHz Fullscale Output sind begleitet von f2 bei -48 dB, f3 bei -63 dB, f4 bei -80 dB
Etwa 6 dB abgesenkt: f2 Abstand ~-55 dB, f3: ~-76 dB
etwa 12 dB abgesenkt: f2: ~-61 dB, f3: ~-86 dB
Das ist konsistent mit der typischen Zunahme des f2-Abstandes um die Absenkung und der des f3-Abstandes um die doppelte Absenkung.
RMMA6 mißt "Distortion" defaultmäßig bei zusätzlich 3dB Absenkung.
Berechnet man den Klirrfaktor vereinfacht nur aus f2, so ergeben die obigen Werte: ~0.4 %, 0.18 %, 0.09 %.
Der Eingangsteil erscheint wesentlich besser.
Den müßte man wohl mal mit einem besseren Ausgangsteil vermessen.

MfG Kai
Das habe ich versucht,
dabei kamen mir allmählich Zweifel, ob das überhaupt stimmt, was ich im vorigen Beitrag behauptet habe.
Weitere Messungen führten dann zur An(?Ein?)sicht, daß es genau anders herum ist: der Eingangsteil hat bescheidene Linearität, der Ausgangsteil ist besser:
Dazu habe ich ein paar Screenshots gemacht, die das belegen sollen.
Erst habe ich mir mal einen alten UCA202 angesehen. Der ist sehr viel schlichter aufgebaut als der UMC202HD und kostet auch nur etwa 1/3. Leider hat er ein Problem mit dem 1kHz USB-Clock, der anscheinend auf die interne Referenzspannung des ADC/DAC überspricht. Dafür gibt es aber einen im Internet beschriebenen Fix.
Dieses Übersprechen stört insbesondere bei Klirrfaktor-Messungen, die standardmäßig bei 1 kHz durchgeführt werden.
Man wählt deshalb tunlichst ein andere Frequenz, deren Oberwellen nicht mit n*1kHz zusammenfallen.
Da außerdem Mischprodukte des USB-Clock samt Oberwellen mit der Messfrequenz auftreten, sollten deren Oberwellen auch nicht mit m*Fclock+- Ftest zusammenfallen.
Deshalb habe ich mit 150 Hz Testfrequenz gemessen.
Hier das Ergebnis einer Loopback-Schaltung des UCA202 mit einem Analog-Abschwächer zwischen Ausgang und Eingang:
[attachment=46884]
f2 liegt bei etwa -95 dB, f3 im Untergrund unter -100 dB. Rechts davon sind 1kHz+-150Hz bei etwa -72 dB zu sehen 2/3/4/5/6 kHz +-150 Hz bei allmählich abnehmendem Pegel.
Man sieht daran, daß der kleine UCA202 hervorragende Linearität hat, denn das Bild zeigt die Reihenschaltung von Ausgang und Eingang. Jeder Teil für sich ist noch besser.
Hier das Gleiche für den UMC202HD:
[attachment=46885]
Der Abstand von Grundwelle zu f2 beträgt hier nur etwa 54 dB, bei f3 ca. 70 dB.
Der USB-Clock tritt hier nicht auffällig in Erscheinung.
Hier weiß man natürlich noch nicht, wo "der Hund begraben" ist, ob im Ausgangsteil oder im Eingang.
Geht man mit dem Eingangspegel noch dichter an das Aufleuchten der rote Clip-LEDs ran (bei -1 dB), dann geschieht dies:
[attachment=46886]
f3 fällt ab, aber darüber erscheint ein "Lattenzaun" höherer Harmonischer (600 Hz - 2100 Hz) und darunter ein erhöhtes Grundgeräusch.
Da der UCA202 ausgezeichnete Linearität zeigte, habe ich ihn einmal als Generator für den UMC202HD benutzt und einmal umgekehrt als Empfänger.
Hier speist er den UMC202HD:
[attachment=46887]
Man sieht f2 (300 Hz) etwa -54dB unter f1, f3 (450 Hz) etwa -68 dB darunter. Ab 1kHz ein Lattenzaun von Spurious-Signalen/Mischprodukten mit Pegeln bis -60 dB.
Da kann möglicherweise eine externe analoge Tiefpass-Filterung des jeweiligen CODEC-Ausgangs oberhalb des Audio-Spektrums Abhilfe schaffen, wenn dies auf digitalen Resten beruht, die den ADC des Empfängers stören.
Hier der umgekehrte Fall: UMC202HD speist den UCA202:
[attachment=46888]
300 Hz treten mit etwa 80 dB Abstand auf, 450 Hz liegen einen Tick tiefer bei ~-83 dB.
Demnach ist der Ausgangsteil des UMC202HD deutlich linearer als der Eingangsteil, aber nicht so gut wie der des UCA202.

Ich hätte viel lieber geschrieben, daß der UMC202HD den UCA202  an Qualität weit übertrifft, nicht nur beim Rauschabstand.
Leider zeigen diese Messungen was anderes.
Falls jemand zeigen könnte, daß das alles Quatsch ist, würde es mich nicht grämen.
Wenn jemand ebenso zeigen kann, welcher Wettbewerber des UMC202HD wirklich alle Erwartungen erfüllt, dann wäre ich hoch-interessiert (wenn es sich um ein bezahlbares Produkt handelt).

MfG Kai
Den UMC202HD habe ich eben noch mal Linearitäts-Prüfungen im 16 Bit/48 kSps Modus unterzogen.

DAC:
Ausgangsregler am rechten Anschlag. 150 Hz Sinus aus "Audio Test" mit -1 dB Fullscale
Ausgang des UMC202 HD über -15 dB Abschwächer auf den Line-In des UCA202
Aufnahmepegel des UCA202 so eingestellt, daß das digitalisierte Signal zwischen -1 ... -2 dB Fullscale liegt ("Mikrofon"-Pegel 18 ... 27).
Ergibt f2 etwas unter -80 dB, f3 um -80 dB.
Da ist für die meisten Anwendungen ausreichend.

ADC:
UCA202 Output über Abschwächer auf UMC202HD Inputs.
Test mit verschiedenen Abschwächer-Einstellungen sowie Stellungen der "Line/Inst"- und PAD-Schalter am UMC202HD,
dabei die Gain-Potis jeweils so eingestellt, daß sich ein Pegel knapp unter 0 dBFS ergibt:
Größter Oberwellenabstand wird bei kleinstem Eingangs-Signal erreicht: ~60 bzw 65 dB, günstigstenfalls 66 dB.
Einsatz des PAD (-20 dB) erhöht den Oberwellenabstand nur um 5..7 dB.
Höhere Eingangsspannungen verringen den Oberwellenabstand proportional.
Am schlimmsten wird es, wenn man auf "Inst" schaltet und die Gain-Poti an den linken Anschlag dreht. Bei dem zugehörigen Eingangssignal für -1.5 dB hinterm ADC liegt f2 bei -35 dB.

Die Linearität des Eingangsteils entspricht nicht den Erwartungen an ein Gerät der 24Bit/192kSps-Klasse.
Für Musiker mag die Qualität ausreichen, nicht aber für HiFi-Digitalisierungen und Messzwecke.
Der größte Anteil der Verzerrungen scheint im PreAmp zu entstehen, weniger im Treiber des ADC.
Der PAD scheint dazwischen zu liegen.

Bei
https://www.audiosciencereview.com/forum...view.9856/
gibt es einen aufschlußreichen Test des UMC204HD, darin Andeutungen, wie man (zumindest beim UMC204HD) einen lineareren Line-In durch Umgehen des PreAmps realisieren kann,
aber auch Hinweise, daß Behringer keinen Aufwand getrieben hat, um digitale Störsignale der DA-WAndlung oberhalb des Audio-Bereiches aus den Ausgangssignalen der Line-Outs wegzufiltern.

MfG Kai
(08.12.2021, 18:34)kaimex schrieb: [ -> ]...
aber auch Hinweise, daß Behringer keinen Aufwand getrieben hat, um digitale Störsignale der DA-WAndlung oberhalb des Audio-Bereiches aus den Ausgangssignalen der Line-Outs wegzufiltern.
MfG Kai
Nach meiner Erfahrung ist dies oft das Hauptproblem bei den billigen Soundkarten.
VG Jürgen
Nicht nur da.
Es scheint der Normalfall bei allen (preiswerten) digitalen Empfängern zu sein.
Das geht solange gut, wie man sie nur auf analoge Verstärker oder Kopfhörer schaltet.
Geht man damit aber auf ein Tonbandgerät oder einen ADC oder Coder eines anderen digitalen Systems, so können die HF-Signale der beiden beteiligten Seiten zu Störungen im Hörbereich führen.
Erkennbar  zB in den obigen Messungen mit UMC202HD und UCA202 am erhöhten "Grundgeräusch" und den vielen "Spurious"-Signalen.

MfG Kai
Ein Blick wert ist der Steinberg UR22MK2 (ca. 130...140€), vor allem wenn man symmetrische Ein- und Ausgänge braucht. Intern ist ein Chipsatz von Yamaha drin und die Kiste läuft einwandfrei unter W10 auch per ASIO. Der Ausgang treibt bis +10dBu (das brauche ich um die Studiomaschinen komplett auszusteuern) ohne auffälligen Klirr. Die Eingänge sind für Mikrofone geeignet, wenn über XLR reingegangen wird und - das muss man wissen - für Linepegel geeignet, wenn man über die Klinkeneingänge geht. Ich kann morgen, wenn gewünscht, mal den Klirr von Eingang zu Ausgang bei Vollaussteuerung messen. Ich meine der ist unter 0,0x%, das ist mein tägliches Brot- und Butterinterface für Messungen an Bandmaschinen.

Viele Grüße
Volker

Ach was solls, es interessiert mich jetzt. Also bin ich in den Keller gehumpelt und habe den Messrechner angeworfen. Das UR22 hängt noch an der A807 dran, die habe ich jetzt mitgemessen - ich war zu faul das jetzt umzustecken. Pegel +9dBu auf dem Peakmeter.

Klirr incl. der Trafogekoppelten Ein- und Ausgangsstufen der A807:
[attachment=46955]

Frequenzgang incl. A807:
[attachment=46956]

Ich denke damit kann man leben.

Viele Grüße
Volker
Gerne bzw danke,
Empfehlungen für bessere Geräte sind willkommen.
In den Threads bei https://www.audiosciencereview.com/forum werden einige genannt, zB Motu, RNE, Lynx ?Focusrite?.
Leider scheint es die aber zT schon nicht mehr zugeben.

Der schlichte UCA202 wäre gut, wenn er nicht das Problem mit dem USB-Clock hätte, der teils mit -60 dB durchschlägt.
Alte verwendeten den BurrBrown PCM2902 CODEC, neuere Versionen den Clone Coolaudio V2902.
Coolaudio soll auch zum Behringer Konzern gehören, der V2902 allenfalls 1/4 des PCM2902 kosten (und schlechter sein).

MfG Kai
Nachtrag: Beim UMC202HD dominiert idR f2, also quadratische Verzerrung.
Bei Differenzverstärkern heben sich quadratische Verzerrungen im Ideal auf, deshalb dominieren da die kubischen Verzerrungen (f3). Das deutet daraufhin, daß im UMC202HD entweder kein Differenz-PreAmp verwendet wird oder einer sehr asymmetrisch verwendet wird oder tatsächlich im PreAmp ein "SoftClipping" implementiert ist.
Beim Betrachten der Front eines Focusrite Scarlett 2i2 sind mir auf der Frontplatte zwei "Air"-Tasten aufgefallen. Die Promotion-Texte fabulieren dazu: "Der Air-Modus haucht deinen Gesangsaufnahmen Leben ein und hebt alle Feinheiten hervor. " Ob das wohl eine Höhenanhebung oder gar ein "Aural-Exciter" ist ? Möchte ich nicht in einem Mess-Qualitäts-Teil haben.
Hallo Zusammen,

ich kann die Vorbehalte gegenüber dem UMC204HD leider voll bestätigen. Der ersten Euphorie ein wirklich gutes und solide aufgebautes Gerät durchaus günstig erworben zu haben, folgte dann schnell die Ernüchterung.
Zuerst war ich verwundert warum mein üblich benutzter Stereoverstärker vom Ende der 70er bei normaler Zimmerlautstärke immer so warm wurde, sobald er aus dem UC204HD gespeist wurde. Mein Versuch ein Mixtape auf meinem Report Monitor aufzunehmen erwies sich dann als unmöglich. Die Aufnahmen versanken wie im Nebel. Man konnte nicht aussteuern und was auf dem Band blieb hätte auch von Kurzwelle stammen können (als die noch funktionierte). Meine Philips N4504 hatte ähnliche Probleme, nicht ganz so krass, nur die Uher Royals störte es aber nicht. Haben eben alle keinen MPX-Filter. Meine Überraschung war jedenfalls groß. 
Der von Kai verlinkte Forumsbeitrag ist wie ein Déjà Vu für mich, mein Erleben fand aber bereits 2 Jahre früher statt Cool

Das hat an meinem Bastelplatz dann Tektronics & Co auf den Plan gerufen. Aber erst ein PC Spectrumsanalysator zeigte das Unbill, genau wie oben im Beitrag dargestellt. Jede Menge Oberwellen ab f2, stark aussteuerungsabhängig. Besonders stark auf den 4 Playbackausgängen, etwas weniger auf den Main Out's. Das Innere des UMC204HD zeigte dann, dass die DAC CS4271 Beschaltung bzgl. der Ausgänge nicht den vom Chiphersteller vorgeschlagenen 2 fache LC Filter nutzte, wohl aber einen einstufigen (LC-??) Filter, zumindest zusammen mit dem OPV Folger für die Main Out's.
Meine Lösung hatte dann 2 Stufen:
1) Holzhammer (hier Lötkolben) hervorgeholt und Parallelkapazitäten an die Ausgänge gelötet. Bei Main genügten 2,2nf, die Playbackausgänge brauchten schon 6,8nf. Damit war mein UMC204HD dann Verstärker- und Uher Report tauglich. Shy 
Der Preis: -0,5db bei 16Khz an den Main Out's und -1,6db bei 16KHz an den Playbackausgängen(!).
2) Da das kein Zustand, sondern nur Nothilfe war, habe ich das Interface dann abgegeben (im Originalzustand, also ohne C's).

Jetzt steht hier ein Tascam US 2x2. Ausgangsverhalten, Pegel und auch das Rauschen der Mikrofoneingänge - alles tadellos. Mit dem PC Spectrumanalysator erhält man einen um 10-15db erweiterten Messbereich. Verstärker- und Bandrauschen kann man nun deutlich besser beäugen und bewerten. Das hatte ich kaum so deutlich erwartet.
Aber der Tascam Treiber unter Win10 ist eine Katastrophe. Bei meinem PC bzw. Notebook muss man das Netzwerkinterface (LAN) abschalten sonst gibt es Tonunterbrechungen. Und aus den Windows Schlaf- und Ruhe- Modis kann der Tascam Treiber meist nicht unbeschadet erwachen...
Man fragt sich ob das bei deren neuen HD Interfaces auch so ist?
Die Behringer Treiber wiederum funktionierten nun wirklich sehr gut.

Es bestätigt sich wieder: man kann nicht alles haben. Es ist wie mit dem Arbeitspunkt der Magnetbänder - immer ein Kompromiss Sleepy  
Mal schauen ob es ein nächstes Interface gibt - vielleicht probiere ich mal das von Fostex genannte Steinberg Interface mit dem ASIO Treiber.
Aber eigentlich sind es ja diese Herausforderungen die den Spaß ausmachen.... Angel

mit oberwellenarmen Grüßen
Frank
Hallo Frank,

danke für die Schilderung deiner Erfahrungen.
Man muß sich wohl gründlicher umsehen, um rauszukriegen, welche dieser Interfaces wirklich "tadellos" sind oder dem am nächsten kommen.
Einiges findet man dazu zB in dem Forum von AudioScienceReview.com, insbesondere die Tests von "amirm".
Da gibt etwas auch etwas über den Steinberg UR22mlI.
Der ist zwar in einigen Punkten deutlich besser, aber auch nicht ganz ohne Schatten.
Viele Tests unterschiedlichen Informationsgehaltes gibt es auch bei youtube, zB von JulianKrause.
Manche Tests beschränken sich allerdings darauf zu erzählen, wie der Protagonist erfolgreich den Karton geöffnet hat, den Treiber installiert bekam und einen Song seines Kumpels aufnehmen konnte.
Bei Julian Krause erfährt man immerhin, was es mit dem "Air" Button beim Focusrite Scarlett 2i2 auf sich hat.
Bei den Test stieß ich einige Male auf Lob eines Motu Interfaces. Diesbezüglich werde ich nochmal nach"gucken", ob das zur Kategorie "Tadellöser &..." gehört.

MfG Kai
Hallo Kai, Hallo Zusammen,

vielleicht sollte ich noch ein paar allgemeine Gedanken hinzufügen. Das treppige Ausgangsprodukt eines reinen DA Umsetzers (z.B. 1024 Stufen bei 10bit DA Tiefe) muss durch Integration verschliffen werden (Mittelwertbildung). Erst durch Integration bildet sich ein stetiger (analoger) Übergang zwischen den Stufen.

An den Treppenstufen (Pegelübergänge) bilden sich sonst schnell Spitzen aus (differenzierendes Einschwingen). Dies entsteht aus allen parasitären induktiven und kapazitiven Einflüssen, bis in die Eingangsstufe des nächsten Gerätes. Das sind dann genau die oben beschriebenen Oberwelleneffekte.
Sind solche Oberwellen, oder auch nur Treppenreste, an den Ausgangsbuchsen des Interfaces noch vorhanden, dann spielen auch die NF Leitungen, Steckverbinder und natürlich Eingangskapazität/Induktivität und Widerstand des Analoggerätes die entscheidende Rolle ob sich Spitzen/Oberwellen neu ausbilden, vorhandene verstärken oder sogar ausfiltern (dämpfen). Die Störeffekte sind somit auch sehr vom konkreten Umfeld des Nutzers abhängig.
Deshalb kann man z.B. hier genannte Testergebnisse auch nicht grundsätzlich verallgemeinern. In jeder Verschaltung verhalten sich die Geräte etwas anders, je nach dem induktiven und kapazitiven Umfeld.

Diese Antialiasing Filter sind somit zwingend notwendig und gehören zum DA Umsetzer. es sind sehr steile Tiefpassfilter, die oberhalb des Hörbereiches mit mindestens 36db je Oktave, absenken müssen. Gab es lange Diskussionen bei Einführung des CD Spielers in den 80er'n und später dann immer noch...
Oft sind sie in den DAC IC's die Ausgangsfilter (Integrator und Antialiasing) nicht oder nur teilweise integriert, z.B. um universelle Anwendbarkeit sicher zu stellen. In diesem Fall sind Spulen, Kondensatoren, OPV's usw. als aktive Filter in der Außenbeschaltung notwendig. Oder alternativ gibt es auch digitale Kammfilter. Jedenfalls muss Aufwand getrieben werden.

Ein Problem dabei ist, dass nicht nur die Integration selbst, sondern eben auch die Antialiasing Filter je nach Ausgabe-Samplerate umgeschaltet werden müssen. Also mit 22,5Khz Knickfrequenz für 44,1 KHz Samplefrequenz (CD), 24KHz für 48 KHz, 48KHz für 96 KHz Samplefrequenz usw. usf.
Genau das passiert in den einfachen und meist auch mittleren Audiointerfaces eben nicht oder nur unzureichend. Um bei 96 KHz Samplingfrequenz noch 40 KHz Audio am Ausgang ohne Abfall erscheinen zu lassen, geht eben nicht der 20,5KHz Filter, den man für die CD oder MP3 Analogausgabe braucht. 
Und ja beim UMC204HD wird da nix außerhalb des CS4271 umgeschaltet. Und man will ja bei 192 KHz Samplerate möglichst weit linear sein.... Dodgy  
Auch Tascam wird sich das vielleicht auch erst bei der neuen HD Variante gegönnt haben. Ich weiß es aber nicht. Für die Studiointerfaces (z.B. RME Reihe) wird das ein implementierter Standard sein, den sicher kein dort arbeitender Ingenieur/Entwickler "vergessen" oder einsparen würde.
Ich hoffe das bringt uns alle zusammen Wink

Viele Grüße
Frank
Hallo Frank,

da muß ich dir leider widersprechen oder zumindest eine andere Sprachregelung einführen:
Die Treppenfunktion, die du zitierst, ist nicht das analoge Ausgangssignal, das ein DA-Wandler abzugeben hat.
Zu jedem DA-Wandler gehört (von der Theorie her) ein sin(x)/x Interpolator zwischen den Sample-Werten.
Erst durch den sin(x)/x -Interpolator wird aus dem Digital-Signal das rekonstruierte Analog-Signal, für das die ganze Theorie der Digitalen Signalverarbeitung inklusive Shannon'sches Abtast-Theorem gilt.
Wenn irgendwo eine Treppenfunktion zu sehen ist, heißt das, daß der Sin(x)/x-Interpolator fehlt.
Audio-Editoren beschränken sich fast immer aus Geschwindigkeitsgründen auf die Anzeige der Sample-Werte, verbunden durch gerade Linien. Das darf man auch nicht mit dem Analog-Signal verwechseln.
Richtig ist, daß auf diesem Gebiet viel geschlampt wird und einfache Interfaces den Interpolator einfach weglassen.
Bessere versuchen eine Approximation durch Oversampling des Ausgangssignals aber immer noch mit treppenförmiger Ausgabe.
Noch bessere versuchen tatsächlich eine möglichst gute Approximation eines sin(x)/x Interpolators.
Davon abgesehen, hat man es mit einer Mischung aus Digital- (also schaltenden) und Analog-ICs zu tun. Bei den Schaltvorgängen entstehen auch Spikes, die bei Weiterverarbeitung in Magnettontechnik mit HF-Bias und anderer Analog->Digital-Technik (abtastenden Systemen) zur Störungen im Hörbereich oder scheinbar erhöhtem Grundrauschen führen (können).
Billige und kompakte Geräte-Produktion führt heutzutage eigentlich fast immer dazu, daß die nötigen LC-Filter hinter den DA-Wandlern weggelassen werden, zumal man dahinter analoge Buffer einsetzen müßte, um Last-unabhängiges Filter-Verhalten zu erreichen. Die Kosten dafür möchten Hersteller von Produkten, die sich über den Preis verkaufen sollen, natürlich einsparen.

MfG Kai
PS: Um dann doch noch den Bogen zu schließen zu deiner Formulierung ("Integrator") der Problematik: Äquivalent zu dem sin(x)/x Interpolator im Zeitbereich ist ein idealer Tiefpass hinter dem DAC mit Grenzfrequenz Fs/2 (halber Sample-Frequenz) , die man auch die Nyquist-Frequenz nennt. Das ist der gleiche Tiefpass, der eigentlich vor dem ADC als Anti-Alisasing-Filter benötigt wird.
Man hat es heute doch "nur" noch mit  Delta-Sigma DACs zu tun, da kann man das mit dem analogen Filter am Ausgang doch viel entspannter sehen. Bei Verwendung niedrigerer Abtastraten ist der Filter dann auf der digitalen Seite.

Gruß Ulrich
Das ist eine Implementierungs-Variante.
Auch bei Nicht-Delta-Sigma, sofern mehrfaches Over-Sampling noch möglich ist, wird die weiterhin erforderliche Analog-Filterung dann etwas "entspannter".
Bei einigen der Test im AudioScienceReview-Forum ist allerdings zu sehen, daß zwar Delta-Sigma angewandt wird mit Noise-Shaping, das das Rauschen aus dem Audio-Bereich in die höheren Frequenz-Bereiche drückt, dann aber der ganze "Schmutz" ungefiltert auf die Ausgänge geht, anscheinend nach dem Motto "die Ohren (oder Analog-Audio-Verstärker+Lautsprecher) stört das nicht".
Gibt man sowas auf ein Tonbandgerät oder analog auf einen PC, kann man be"rauschend" ver"stört" werden.

MfG Kai
Da eine Grafik mehr vermittelt als viele Worte, habe ich heute mal die Linearität des Line-Input des UMC202HD gegen den Eingangspegel gemessen.
Da die quadratische Verzerrung (k2) dominiert, habe ich zur Vereinfachung nur den Pegel-Abstand der ersten Oberwelle (2 f) zur Grundwelle (f) in dB notiert.
So sieht es aus:
[attachment=47042]

Für diejenigen, die es gewohnt sind, Pegel in dBu anzugeben, hier die dazu passende Darstellung:
[attachment=47043]
Außerdem ist ein linearer Fit durch alle Punkte eingezeichnet (grün)
sowie eine Kurve mit Steigung 1 durch -50 dB bei 0 dBu (rot).
Der quadratische Klirr verläuft also etwas flacher als Pegel-proportional, wie es bei einem idealen Parabel-Anteil wäre.
Bei kleinen Pegeln tritt anscheinend keine weitere Verbesserung mehr ein. Da ist nicht ganz klar, ob es am Grundgeräusch liegt.

Aktiviert man den -20 dB PAD (Abschwächer) und dreht dann das Gain Poti so hoch, daß wieder der gleiche digitale Pegel erzeugt wird (hier idR -1.4 ... -1.2 dB), verbessert sich der 2f-Abstand um etwa 10 dB.

Die gemessenen Werte sind eines 24Bit/192kSps Audio-Interfaces unwürdig.
Man erwartet Werte besser als -80 dB. Gute Geräte erreichen -90 dB.

MfG Kai
Hallo,

ich komme mir gerade mal wieder vor, wie einer, der auszog, das Fürchten zu lernen.

Da Tobias in #9 gefragt hatte, wie groß der unverzerrte Ausgangs-Pegel am Line-Out ist,
und da nur etwa 0,98 Vrms bzw +2 dBu gefunden wurden bei
Digital 0 dBFS, Output-Steller am rechten Anschlag, "Direct Monitor"-Taste nicht gedrückt !,
kam ich gestern auf die Idee, mal zu kontrollieren, wie es am "Phones" Ausgang (Kopfhörer) aussieht .

Da kann man den Pegel so hoch stellen, daß der Ausgangs-Verstärker clipt.
Das Signal wird leicht asymmetrisch auf 4,52 Vpp~ 1,6Vrms~6,3 dBu geclipt.
Wenn Spitzen des "zappeligen" Signals nicht geclipt werden sollen, sollte man Sinus-Test-Pegel nicht höher als 4,21Vpp~1,49 Vrms~5,67 dBu einstellen.

Dreht man den Pegel-Steller an den rechten Anschlag, erreicht man die Clip-Grenze bereits bei etwa -13 dBFS.
Die Verstärkung des Ausgangs-Treibers ist also 13 dB zu hoch.
Signale bis 0 dBFS werden ungeclipt ausgegeben, wenn man den Markierungsstrich des Poti-Drehknopfes maximal bis zur Grenze zwischen N & E von "PHONES" dreht.

In Testberichten bei AudioScienseReview/Forum wurde gezeigt, daß einige USB-Audio-Interfaces sehr viel hochfrequenten "Schmutz" oberhalb des Audio-Spektrums ausgegeben.

Das hat meine Neugier geweckt:
Dazu habe ich das PicoScope2204A an die Ausgänge des UMC202HD angeschlossen, ein Test-Signal (10 kHz sinus 0 dBFS) ausgegeben, und am PicoScope zunächst die Ausgangsspannung im Scope-Modus betrachtet und notiert und dann in den Spectrum-Analyzer-Modus umgeschaltet und geeignete Enstellungen gewählt.
Hier zunächst die Ergebnisse am Line-Out:
[attachment=47047]
Da das PicoScope nur 8 Bit Auflösung hat, muß man bei der Dynamik (in der Tiefe) natürlich Abstriche in Kauf nehmen.
Es reicht aber trotzdem zum Grausen.
Man sieht oberhalb etwa 50 kHz erhebliche Rausch/Stör-Buckel, einen ersten bis circa 384 kHz (2*192 kSpS), einen zweiten bis 768 kHz (2*384).
Eingestellt war das Interface auf 16Bit/48kSps, es hat aber den Anschein, als würde mit 192 kSps gearbeitet. Indizien sind die beiden +-10 kHz Spiegel um 192 kHz auf dem ersten Buckel und das flache Rausch-Spektrum bis etwa 50 kHz (Noise-Shaping).
Schaut man sich die Signale im Zeitbereich an, sieht man dort erhebliches Gezappel, das von diesen hochfrequenten Anteilen herrührt.
Hier wären eigentlich Tiefpass-Filter oberhalb des Audio-Bereiches oder des gewünschten Meß-Bereiches (bis maximal 50 kHz) dringend nötig, um diesen "Schmutz" auf vernachlässigbaren Pegel runter zu drücken.
Das Ergebnis dieser Messung mit dem PicoScope hängt auch von dessen Einstellungen ab. Wählt man einen kleineren Frequenzbereich für die Spektrum-Darstellung, wird der untere Bereich bis 100 kHz bereits durch weiteres Aliasing dieser Messung verfälscht (verflacht).
Zum Vergleich habe ich deshalb auch noch ein Bild mit doppelter Bandbreite gemacht:
[attachment=47048]
Hier wird der erste Buckel mit höherem Pegel angezeigt. (Vielleicht liegt der aber nur an der doppelten Bin-Bandbreite)
Außerdem ist noch ein dritter Buckel bis 1152 kHz (3*384) zu sehen und die Andeutung eines vierten.

Am Kopfhörer-Ausgang sieht es ganz ähnlich aus. Die Pegel sind etwas höher, weil ich hier auf knapp unter den maximal möglichen Pegel justiert habe:
[attachment=47049]
und mit doppelter Bandbreite:
[attachment=47050]

Diese Signale kann man eigentlich nur nach Tiefpass-Filterung auf Tonband-Geräte oder andere CODECs geben, wenn man sicher gehen will, daß von dem HF-Schmutz nichts in den Hörbereich transponiert wird.

MfG Kai
Nachtrag: Ich konnte auch nicht umhin, mit kleiner Jungen-Mentalität und geeigneten Schraubendrehern die Kiste mal zu öffnen und das Innere zu beäugen.
Von den erkennbaren ICs habe ich notiert:
4x AD8694 "Low cost, low noise CMOS Rail to Rail Output Quad Op-Amp"
HEF4066
Cirrus Logic CS4272 (CODEC)
XMOS 8U6C5 (Controller)
3x NJM2122 Ultra low noise Dual Op-Amp 1.5 nV/sqrt(HZ) von JRC
und mehr
Nachtrag2:
Ausgangs-Impedanz bei Phones: 10,6 Ohm ( um 110,7 Ohm am Line-Out)
Der Ausgang liefert maximal 45,24 mApp Strom.
Daraus ergibt sich die ideale Kopfhörer-Impedanz für maximale Ausgangsleistung zu 93,5 Ohm (inklusive Rout=10,6) bzw ~ 83 Ohm.
Noch eine Ergänzung zu den Linearitäts-Messungen in Beitrag #32 und der dortigen Anmerkung
"Bei kleinen Pegeln tritt anscheinend keine weitere Verbesserung mehr ein. Da ist nicht ganz klar, ob es am Grundgeräusch liegt."

Mit einem 30 dB Abschwächer zwischen Line-Out und Line-In läßt sich auch bei rechtem Anschlag des Gain-Potis noch besseres messen.
Es gibt auch eine überraschende Änderung im Oberwellenspektrum:
Während bei den Poti-Stellungen links von "14 Uhr" die doppelte Frequenz dominiert, sinkt sie bei Annäherung an den rechten Anschlag ab und wird kleiner als die 3-fache Frequenz.
Dort komme ich bei Aussteuerung auf -1.3 dB digitalem Eingangs-Signal auf geschätzt
71 dB 3f-Abstand, 79...80 dB f2-Abstand. Die weiteren Oberwellen  haben 4f : ~76 dB, 5f: 79 dB, 6f: 82 dB Abstand.

MfG Kai
Nach diesen Enttäuschungen könnte man die Hoffnung haben, daß die Linearität für Mikrofon oder Instrument besser ausfällt.
Deshalb habe ich versucht, die Linearität für den "INST"-Mode an Eingängen mit 6.3 mm Klinken-Adapter zu messen.
Das war wegen ungenügendem Störabstand seitens des Tongenerators nur eingeschränkt möglich.
Hier der Abstand der dominierenden Oberwelle (2f) als Funktion der Eingangsspannung:
[attachment=47144]
Der unterste Wert ist bereits durch das Grundgeräusch verfälscht (zu hoch).
Ausgesteuert wurde hier jeweils auf ca. -1.3 dB digital.
Der Einstell-Bereich des Gain-Potis bewirkt eine minimale Empfindlichkeit von ca. 0.56 Vrms am linken Anschlag und ca. 1.58 mVrms am rechten Anschlag (~51 dB Änderung).
Der Unterschied zwischen den Einstellungen "LINE" und "INST" beträgt ~23.3 dB.
Zum Vergleich mit der früheren Messung für "LINE" hier eine Darstellung, bei der dieses Ergebnis auf der x-Achse um die 23.3 dB bzw den entsprechenden Faktor 14.62 nach rechts verschoben wurde:
[attachment=47145]
Die blaue Kurve zeigt die LINE-Messung.
Rot eingetragen sind die Werte für INST.
Rechts von der Mitte ist der Verlauf praktisch identisch. Links sieht man an der roten Kurve den negativen Einfluß ungenügenden Störabstandes.
Die Linearität im INST-Modus ist also nicht besser, sie spielt sich nur bei 23.3 dB kleineren Eingangsspannungen ab.

MfG Kai
Hallo Kai,
Vielen Dank für Deine Messungen und Analysen. Blöderweise hab letztes Jahr ein UMC404HD gekauft und jetzt schlechte Laune ;-)

Ich werde selber auch mal ein paar Messungen machen, fürchte aber, daß ich es eher zum Radiohören verwenden werde und nicht zu Messzwecken wie eigentlich geplant.

Meinst Du, man könnte im Gerät, z. B. vor dem Ausgangspuffer/verstärker, einen LC-Tiefpaß unterbringen, wenn man sich dauerhaft mit normaler Hörbandbreite zufrieden geben kann? Es gibt ja schöne kleine SMD-Teile, die man da vielleicht noch unterkriegt.
Ich habe leider erst im Januar wieder Zugriff auf mein Gerät, deshalb kann ich nicht selber nachschauen (und wohl auch nicht so genau messen).

Michael
Hallo Michael,

ich freue mich auch nicht über die Meß-Ergebnisse, bin schließlich kein Masochist.
Im Moment versuche ich gerade in den Betriebsarten "INST"  und "Mikrofon" über den symmetrischen XLR-Eingang zu messen, Ist aber leider sehr mühsam, weil meine Quellen nicht verzerrungsarm genug sind.
Ich wollte über einen Trafo erdfrei einkoppeln, sehe nun aber, daß der Trafo auch störenden k2 produziert.
60 -70 dB 2f-Abstand erscheinen mir zwar erreichbar. Allerdings hängt es immer von der Stellung des Gain-Potis ab.
Ich dachte schon mal, es gäbe da vielleicht eine eindeutige Beziehung,  ist aber doch nicht so.
Da das Poti keine Skala hat, wäre eine Darstellung k2 vs Poti-Stellung auch nicht kommunizierbar.

Ich habe das Gerät einmal geöffnet. Verdrängbare Luft ist da noch drin, trotzdem wäre ein nachgeschaltetes Filter in eigenem Gehäuse wohl praktischer trotz der dann erforderlichen Kabelverbindungen.
Wenn man daran dann wieder Geräte unterschiedlicher Eingangs-Impedanzen anschließt, kommt man wohl um zusätzliche entkoppelnde Buffer nicht herum, da der Frequenzgang passiver Filter immer auch von der Belastung am Ausgang abhängt.
Das Filter hilft auch nur gegen den hochfrequenten Schmutz oberhalb des Audio-Spektrums, nicht gegen den teils kräftigen k2 im Eingangszweig.
Passive Filter benötigen Induktivitäten. Wenn man die geometrisch zu klein wählt, besteht die Gefahr, daß die Kerne Verzerrungen produzieren. SMD-Technik kann diesbezüglich problematisch sein. Bei Filterberechnungen kommen typisch "krumme" Werte für die Ls und Cs raus. Man kann versuchen, einige Werte zu Standard-Werten zu skalieren. Das gelingt jedoch  nur teilweise. Es endet damit, daß man meist mehrere Standard-Werte kombinieren muß, um auf die benötigten zu kommen. Wenn man dann zB 2 Filter 5ter Ordnung aufbaut, benötigt das schon einige Fläche.
Mein Windows-PC ist zu Windows 7 Zeiten angeschafft, also nicht der jüngste, hat auf dem Motherboard ein Realtek High-Definition Audio Interface, das in Sachen Verzerrungen wesentlich besser ist als das UMC202HD  (und jedes Tonbandgerät), Aufnahme-seitig und Wiedergabe-seitig.
Es werden aber nicht ganz die Störabstände eines externen Wandlers bei niedrigen Eingangspegeln erreicht.
Das UMC202HD war eigentlich für Messzwecke gedacht, bei denen man auch  mal bis 50 kHz messen möchte.
Dafür scheint es nun aber nicht gerade geeignet zu sein.
Gute Geräte kosten ab dem Doppelten, ziemlich gute das Dreifache und darüber gibt es auch noch welche...

Ich habe einen youtuber angemailt, der einen Kanal mit Tests von USB-Audio-Interfaces (und anderem Audio-Equipment) betreibt.
Er hat dieses Interface und viele andere getestet, zeigt aber keine Verzerrungsmessungen von der Art, wie ich sie durchgeführt habe. Leider reagiert er nicht auf meine Frage nach / Bitte um Linearitäts-Vergleichstests.

Es wäre hilfreich, wenn andere Besitzer eines UMC202HD versuchen würden, meine Messungen zu verifizieren.
Es könnte schließlich sein, daß ich ein besonders schlechtes oder gar defektes Exemplar erwischt oder andere Ursachen übersehen habe. Allerdings verhalten sich beide Kanäle nahezu gleich.

MfG Kai
Neues vom Hexer verhexten UMC202HD
oder
wo bleibt das Positive Herr K ?

Ein einzelner Herr hatte gefragt, wie es denn mit der Linearität am XLR-Eingang insbesondere bei der Verwendung von Mikrofonen aussieht. Ich hätte da eigentlich nicht anderes erwartet als am "INST"-Eingang, zumal beiden in der Doku" ähnliche Empfindlichkeit bescheinigt wird.
Da er seinen Wunsch mit der Zusendung von XLR-Steckern und Adaptern unterstrich, konnte ich mich dem nicht weiter verschließen
und das war gut so
denn da trat erstaunlicherweise und unerwartet Positives zu Tage.
Leider gibt es da, wo Licht ist, aber meist auch Schatten.

Um die Arbeit zu vereinfachen, beschloß ich, am oberen Signal-Ende anzufangen, da wo die größten k2-Werte aufgetreten waren. Dazu wurde das Gain-Poti an den linken Anschlag gedreht
und ein Signal drauf gegeben, das knapp bis unter 0 dBFS aussteuerte. Das Signal wurde erzeugt von einer Applikation auf dem gleichen Windows-PC und kam aus dem Line-out des OnBoard Audio-Interfaces. Wenn man da mit den Spitzen des Sinus nicht über -0.2 dBFS hinausgeht, haben 2f 95 dB und 3f 85 dB Abstand, höhere Oberwellen liegen unter -100 dB.
Die Ausgangs-Impedanz des Line-Out des PC ist durch Serien-Widerstände auf circa 934 Ohm erhöht.

In der (irrigen) Annahme, es würde sich um einen normalen echten ("floatenden") Differenz-Eingang handeln, habe ich Pin (2) als +Eingang, Pin (3) als -Eingang verwendet und (1) als Masse/Schirm erst mal ignoriert.
Aus einer Eingangsspannung von 1.52 Vpp = 0.5374 Vrms= -3.2 dBu erzeugte der ADC des UMC202HD -1.0 dBFS digital mit einem 2f-Abstand von -67 dB, 3f-Abstand von -68.3 dB.
Neugierig wie immer habe ich auch mal die "INST"-Taste und die "PAD"-Taste gedrückt.
Erstere bewirkte nichts, die zweite senkt das digitalisierte Signal auf -18.4 dB, also um -17.4 dB. Frühere Messungen hatten einen Unterschied von 20 dB ergeben.
Beobachten des Eingang mit einem PicoScope lüftete das Rätsel: Beim Drücken von PAD steigt die Eingangsspannung an, und zwar ziemlich genau um die vermißten 2.6 dB.
Die PAD-Taste bewirkt also nicht nur irgendwo im Signalpfad eine Absenkung sondern anscheinend auch eine Anhebung des XLR-Eingangswiderstandes. In den Moden "INST" und "LINE" war sowas nicht aufgefallen.
Der "Quick Start Guide" des UMC202HD behauptet einen Mikrofon-Eingangs-Widerstand von 3 kOhm,
INST: 1 MOhm. Bei LINE hatte ich 21.6 kOhm gemessen.
Besser als glauben ist bekanntlich kontrollieren. Also habe ich die Leerlaufspannungen des Generators und die Eingangsspannungen am UMC202HD ausgewertet und erhielt
~5.4 kOhm wenn PAD gedrückt, ~1.6 kOhm wenn nicht gedrückt. ???

Die nicht verwendete XLR-Masse mußte natürlich irgendwo im Spiel sein, also habe ich einfach mal die Verbindung von Pin (3) zur Masse des Line-out weggelassen. Dadurch sank der digitalisierte Eingangswert auf -1.5 dB, der 2f-Abstand verbesserte sich auf -74 dB, 3f sank unter -80 dB.
Was (2) recht ist (scheinbar alleinige Verwendung), sollte auch für (3) gelten:
1f: -1.5 dB, 2f-Abstand: -69 dB, 3f-Abstand: -73.4 dB
(3)-(2) sollte das gleiche liefern wie (2)-(3):
1f:zwar auch -1.0 dB, aber 2f-Abstand: -75 dB statt -67 dB, 8 dB besser.
Der Klirr-Pegel hängt also merkwürdigerweise von der Einkoppel-Polarität ab.
Ob das wohl mit Ausgleichsströmen von der Masse des Line-out zur Masse des USB-Interfaces zusammenhängt ?
Zur Überbrückung der Ratlosigkeit bot sich mal ein Vergleich mit dem Klirr bei "INST" unter etwa gleichen Bedingungen an. Also den XLR-Stecker raus gezogen und das Eingangssignal per Cinch-6.3mmKlinken-Adapter auf den Eingang gegeben bei gedrückter INST-Taste.
Bei einer Eingangsspannung von 1.708 Vpp = 0.604Vrms = -2.2 dBu kommen drinnen -1.1 dBFS an,
2f-Abstand -32 dB.
Da gibt es also einen verwunderlichen Unterschied von 35 bis 43 dB zum XLR-Modus.

Nun sollte der bislang ignorierte XLR-Masse Anschluß mal zeigen, was er kann.
also habe ich (2) für Hot und (1) für Masse benutzt:
1f:-1.5 dB, 2f-Abstand: -82.2 dB, 3f-Abstand: -77.x dB
Mit (3) zusätzlich an Masse ergab sich
1f: -1.0 dB, 2f-Abstand -74.2 dB, 3f-Abstand: -69.2 dB
Mit (3) und (1):
1f: -1.5 dB, 2f-Abstand: -72.4 dB, 3f-Abstand: -75.7 dB
Zusätzlich (2) an Masse:
1f: -1.0 dB, 2f-Abstand: -72.4 dB, 3f-Abstand: -68.8 dB
Außerdem fiel auf dem PicoScope auf, daß die unterschiedlichen Masseverbindungen zu unterschiedlichen DC-Verschiebungen im mV Bereich führten. Die XL-Pins sind also anscheinend trotz abgeschalteter 48V-Speisung nicht Spannungsfrei und schon garnicht DC-getrennt.

Bester 2f-Abstand ergab sich bei Verwendung von (2) und (1). Vergrößern des Vorwiderstandes um 22 kOhm senkte den digitalisierten Pegel auf -21.3 dB. und 2f auf -102 dB, was einen Abstand von 81.5 dB ergibt.
Danach habe ich das Gain-Poti soweit nach rechts gedreht (ca. "12:30"-Position), daß Digital-In wieder -1.5 dB ergab. Der 2f-Abstand betrug immer noch -81 dB.

Auch in diesem Zustand habe ich nochmal aus Eingangsspannungen und Leerlaufspannungen des Generators die scheinbaren Eingangswiderstände am XLR berechnet. Diesmal kamen ohne PAD (wieder) 1.6 kOhm raus aber 5.7 kOhm bei gedrückter PAD -Taste.
Die Angabe im Quick Start Guide meint den Widerstand zwischen den Pins (2) und (3).
Meine Messergebnisse mit asymmetrischer Quelle werden verständlich, wenn man annimmt, daß sowohl (2) als auch (3) entweder 1.5 ... 1.6 kOhm nach Masse im UMC202HD haben oder bei gedrückter PAD-Taste 5.4 ... 5.7 kOhm.

Mit diesem "Mikrofon"-Eingang lassen sich schon fast Line-Pegel verarbeiten und, wenn man die richtigen Pins benutzt, anscheinend sogar mit 82 dB Abstand zu 2f und 3f nur wenig schlechter.
Da fragt man sich, ob man den PAD sinnvoll zur Erweiterung auf ausreichend hohe Line-Pegel nutzen kann.
Also habe ich PAD gedrückt, das Line-out Signal auf ein Xenyx 502 Mini-Mischpult gegeben und selbiges als Booster verwendet. Das clipt erst bei +-13.6V.
Es zeigt sich daß in diesem Modus das XLR-Eingangssignal analog auf +2.741V & -2.721V geclippt wird (5.482 Vpp) = 1.931 Vrms = +2.5 dBu. Als digitaler Eingangspegel werden dabei nur -11.7 dBFS erreicht, nahezu Vollaussteuerung also nicht möglich.
Damit ist diese Betriebs-Art ziemlich nutzlos.
Ohne PAD werden bei 1.528 Vpp -1.5 dBFS erreicht.
Ab 1.659 Vpp (0.832 Vp) werden Verzerrungen der digitalisierten positiven Halbwelle sichtbar.
Ab etwa 1.77 Vpp wird beidseitig digital geclippt.
Die positive Halbwelle am Eingang wird sichtlich ab etwa 1.326 V komprimiert,
schließlich beide bei etwa +2.0543 V und -2.392 V.
Die digitalisierte negative Halbwelle invertiert bei Spannungen unter -2.126 V sogar (geht also wieder in Richtung +).
So etwas sollte bei modernen OPs eigentlich nicht mehr vorkommen.
Hier noch ein Screenshot, wie ein digitalisierter Sinus aussieht, wenn man der positiven Obergrenze zu nahe rückt (< 1 dB Abstand). (Verzerrungen, die man sieht, sind schon viel zu groß).
[attachment=47358]

Quintessenz:  Wider Erwarten zeigt das UMC202HD am XLR-Eingang viel besseres Verhalten als bei Verwendung von "INST" oder "LINE". Wenn man die richtigen Eingangspins benutzt, lassen sich k2-Werte unter -80 dB erreichen, k3 mal mehr mal weniger. Bei 20 dB niedrigeren Eingangsspannungen waren die Abstände nicht schlechter. Theoretisch sollten sie immer besser werden, man hat nur Probleme, das im Mess-Untergrund zu verifizieren.
Das dürfte auch der Grund sein, daß die Mess-Ergebnisse hier merkwürdige Abhängigkeiten von den Eingangs-Pin-Kombinationen zeigten. Insofern ist nicht sicher, daß die hier beste Kombination bei einem anderen Geräte-Exemplar in anderer Umgebung auch die günstigste wäre.
Bei Quellen ohne Rechner-Bezug sollten noch bessere Ergebnisse erreicht werden.
Anpassung an höhere Line-Pegel ist leicht durch Serien-Widerstände zum asymmetrischen Eingangs-Widerstand von ~1.6 (?1.5?) kOhm möglich.

Bleibt die Frage, was da für eine "Schweinerei" eingebaut ist, die bei "INST" und "LINE" zu sehr viel schlechteren Linearitäten führt.

MfG Kai
Hallo Kai,

vielen Dank für Deine ausführliche Mess-Arbeit - ich wollte Dir gewiss keine Nachtschichten aufladen!

Mein vorläufiges Fazit wäre also "Entwarnung, solange man damit nur Mikrofonaufnahmen macht und symmetrisch einspeist", richtig? Das würde mich auch sehr freuen, denn das ist weiterhin der Hauptzweck meines UMC1820.

Die übrigen Details muss ich erstmal verdauen und sortieren - beim Lesen mit müden Augen am Morgen bin ich ob der verschiedenen Pin-Konstellationen etwas durcheinandergkommen. Auch würde ich versuchen, den mir möglichen Teil der Messungen über die Feiertage an meinen Exemplaren (ein UMC204HD und ein UMC1820) nachzuvollziehen. Als Tongenerator und Messgerät käme bei mir am ehesten die RME PCI-Soundkarte (DIGI 96/8) in Frage - allerdings bleibt mir damit natürlich das Spektrum jenseits der 48 kHz verschlossen.

Viele Grüße
Andreas
Hallo Andreas,

Ich hatte irgendwann spätabends damit begonnen, meine Mess-Notizen in einem Text-Editor zusammenzufassen. Gegen 01:30 war ich schätzungsweise zu 85 % fertig. Da gelang mir irgendeine merkwürdige Tasten-Kombination, die dazu führte, daß sämtlicher Text ohne Rückfrage gelöscht wurde und in der obersten Zeile nur noch die letzten geschriebenen Worte zu sehen waren. Ein Click auf "Bearbeiten->Rückgängig machen" liefert nur anderthalb Worte am Anfang der Zeile.
Da stand ich vor der Frage: verstimmt aufhören und versuchen ein zu schlafen oder, solange noch Formulierungen im Hinterkopf dämmerten, "schnell" noch mal von vorne an zu fangen. Ich habe mich dann für letzteres entschieden, da Einschlafen mit solchem Frust-Erlebnis erfahrungsgemäß schwer fällt oder zu Albträumen führt.
Das mit den vielen Pin-Konstellation brauchst du nicht studieren. Das habe ich nur so aufgezählt, um zu demonstrieren, daß ich kein klares Ergebnis vorlegen kann, weil es von Dingen abhängt, die man normalerweise so nicht haben möchte.
Andererseits sind das Probleme, die bei Anschluß eines Mikrofons ohne sonstige Verbindung zum System gar nicht auftreten.
Ich habe aber leider keinen hervorragend guten Testton-Generator für Batterie-Betrieb. Deshalb mußte ich so versuchen, zu erkennen, was möglich ist.
Man merkt hierbei, daß ein per USB ausgelagertes Audio-Interface nicht ausreicht, um bei Messung mit PC-basierten Applikationen höchsten Störabstand zu erreichen. Ähnlich wie es bei Zuammenschalten mehrerer Audio-Geräte an verschiedenen Schuko-Steckdosen zu Brumm-Schleifen kommen kann, treten hier wohl Ausgleichs-Störströme zwischen an verschiedenen Orten im PC abgegriffenen Massen auf. Das kann dann im Eingang des zur Aufnahme verwendeten Audio-Interfaces zur Verringerung des Störabstandes führen. Um 1 kHz und etwas oberhalb war immer ein Pegelbuckel im Untergrund zu sehen. Deshalb habe ich die Klirr-Messungen auch nicht bei 1 kHz sondern mit f zwischen 150 - 200 Hz durchgeführt, damit 2f und 3f möglichst noch unterhalb dieses Buckels auftraten. Selbst da unten treten zuweilen diskrete Störsignale auf, deren Zuordnung schwer fällt. Mir ist nicht klar, ob dieser Störbuckel auch mit den USB-Datentransfers zu tun hat und auf ungenügende Entkopplung hinweist, so wie es für das UCA202 und Verwandte berichtet wird.
Leider hat der Versuch mit galvanischer Trennung über einen Trafo nicht funktioniert insofern als dessen eigene Verzerrungen zu groß waren. Dazu bräuchte man wohl einen ohne Eisenkern.
Für die Klirr-Messungen brauchst du das Spektrum jenseits 48 kHz nicht.
Bei vielen Wandlern geht der nutzbare Frequenzgang bei 192 kSps gar nicht bis nahe an die halbe Abtastrate sondern auch nur bis in die Gegend um 50 kHz.
Die Spektren bis etwa 1 MHz hatte ich mit dem einfachsten PicoScope gemessen. Das hat nur einen 8 Bit Wandler und kostet etwa knapp das Doppelte eines UMC202HD.
Wie verwandt das Teil mit einem UMC1820 ist, kann ich nicht sagen. Im UMC204HD dürfte aber so ziemlich das Gleiche drin sein, abgesehen von der Menge der Ausgänge und Midi.
Mich bewegt noch die Frage, ob die schlechte Linearität bei INST und LINE ein gewollter Zusatz ist, den man beseitigen könnte.
Auf den behringer Seiten ist im Zusammenhang mit MIDAS PreAmps von "SoftClipping" die Rede.
Das wäre ein Zusatz, der Musiker erfreuen kann, den Messtechniker aber nicht gebrauchen können.
Nicht ganz paßt dabei aber, daß SoftClipping normalerweise eine anti-symmetrische Kennline hat, also zu dominierend kubischen Verzerrungen führen würde, nicht zu quadratischen. Die erfreuen ja mehr die Röhren-Freunde und Guitarristen.
Und zur Erinnerung: alles Gemessene kann pP: persönliches Pech sein.
Erst wenn gleiches an mehreren Exemplaren gefunden wurde, kann man von einem systematischen Design-Flaw ausgehen.
Interessant wäre natürlich der Vergleich mit als hervorragend gerühmten Wettbewerbern. 

MfG Kai
Ich habe nun auch mal den Eingang einer UMC202HD gemessen, Signalquelle war immer eine Focusrite Scarlett 6i6.



Pegel so gewählt das die Clip LED gerade nicht leuchtet







UMC202HD XLR/MIC



[attachment=47379]



UMC202HD Line



[attachment=47380]



UMC202HD LINE PAD


[attachment=47381]



UMC202HD INST



[attachment=47382]



UMC202HD LIne unsymmetrisch



[attachment=47383]



Als Vergeleich Focusrite XLR



[attachment=47384]



Focusrite unsymmetrisch (Der 16kHz Peak ist der Wechselrichter der Solaranlage)



[attachment=47385]





Gruß Ulrich
Hallo Ulrich,

vielen Dank für die Messungen.
Das sieht ja so aus, als wäre mein Teil kaputt oder ich habe Quatsch gemessen.

Was verstehst du unter Line symmetrisch ?

Unter Line verstehe ich die Verwendung eines 6,3mm Klinkensteckers in der XLR-Kombi-Buchse.
Ich habe darin allerdings immer einen Cinch-6,3mmKlinken-Adapter verwendet, der automatisch unsymmtrisch ist.
Hat man bei Verwendung einer Stereo-Klinke Zugang zu beiden Polen ?

Wie ist es dann bei INST ?
Ich bin bei beiden Modi von unsymmetrisch ausgegangen.

Könntest du, um sicher zu gehen, daß deine Linearitäts-Ergebnisse auch bei bei anderen Digital-Einstellungen verfügbar sind, auch mal INST oder LINE mit 16 Bit, 48 kSps messen ?
Meine Messungen sind alle so gemacht.

Kennst du auch die Focusrite Scarlett 2i2 ?
Falls ja, ist die von gleicher Qualität wie die 6i6 ?
Sie schnitt in Testberichten im Netz recht gut ab, nur der geringe Pegel am Kopfhörer-Ausgang wurde bemängelt,
und der"Air"-Mode ist für Messungen eine überflüssige Option.

MfG Kai
Nachtrag: Für den Klirr spielt es bei meinem Gerät eine große Rolle, wie das Gain-Poti steht bzw. wie groß die Eingangsspannung ist. Deshalb bezogen sich die letzten Angaben fast alle auf Messungen mit Poti am linken Anschlag (geringste Empfindlichkeit) und Eingangsspannungen für etwa -1.5 dBFS.
Darüber steht bei deinen Bildern nichts.
Mit dem Gain-Poti am rechten Anschlag und entsprechender Eingangsspannung für gleiche Aussteuerung war der Klirr bei INST und LINE viel kleiner.
(21.12.2021, 13:59)kaimex schrieb: [ -> ]Was verstehst du unter Line symmetrisch ?

Wie du, mit einem Klinkenstecker in die Kombibuchse, nur halt 3 Pol symmetrisch belegt.

Ich habe mal ein paar Messungen Mit einem DDS Funktionsgenerator als Signalquelle gemacht, er ist leider nicht besondres Klirrarm. Die Quelle ist damit aber immer unsymmetrisch.

Alles 48kHz 16 Bit

Focusrite (übrigens erste Generation)

[attachment=47392]

UMC202HD, Gain Poti Links, Ausgangsspannung des FG (17Vpp) wie oben.

[attachment=47393]

UMC202HD, Gain Poti rechts, Ausgangsspannung des FG deutlich reduziert.

[attachment=47394]

Gruß Ulrich
Das zweite Bild entspricht etwa dem, was ich auch zu sehen kriege bei INST, Poti am linken Anschlag, Eingangsspannung so daß -1.5 dBFS ankommen -> 2f bei -32.3 dB.
Aus deinem Bild schätze ich 2f:-36 dB-(-6 ... -7 dB) -> -29 ... -30 dB Abstand.

Ich habe jetzt mal eine 6,3mm Stereo-Klinke angeschlossen und sehe, daß tatsächlich auch bei INST und LINE Differenz-Eingänge darüber verfügbar werden. Anschluß mit (-) an Generator-Masse statt (-) und "Schirm" bzw UMC202HD Masse an Generator-Masse verbessert sichtlich (im Spektrum insbesondere um 1 kHz) den Störabstand. Der Klirr bleibt aber so, wie schon zuvor gemessen.

Zwischen linkem und rechtem Anschlag ist der Empfindlichkeits-Unterschied ~ 50 dB, für gleiche Aussteuerung die Eingangsspannung also entsprechend niedriger.
Wenn man eine Kennlinie mit rein quadratischem und kubischem Anteil hat a la  y = x+ a x² + b x³, dann sinkt der quadratische Klirr mit Absenkung der Eingangspannung x wie a x²/x=a x also proportional, der kubische wie b x³/x = b x² also quadratisch ab. Wenn am linken Anschlag 30 dB 2f-Abstand gefunden wurden, sollten es demnach am rechten Anschlag um 80 dB sein und 3f aus Sichtweite verschwinden. Die Realität hält sich nicht immer an diese schlichte Theorie und kleiner als der Generator-Klirr können die Werte idR auch nicht werden (wenn man es nicht mit zufällig inversen Kennlinien zu tun hat).

Danke für die nochmalige Messung. Dann liege ich mit meinen ja wohl doch nicht so falsch.

Focusrite Scarlett 2i2 ist wohl die "dritte"Generation.
Hat jemand das Motu M2 oder das Steinberg UR22mkII ?
Oder eine sonstige Empfehlung ?

MfG Kai
Mit der von Ulrich getriggerten Erkenntnis, daß auch die LINE- und INST-Eingänge per 6,3mm-Stereo-Klinken-Stecker in den Kombi-Eingangsbuchsen als Differenz-Eingänge zur Verfügung stehen, habe ich einen entsprechenden Anschluß angefertigt und damit die Signale meines PC-Ton-Generators nochmal angesehen. Mir fiel auf, daß nun bei Anschluß von "Tip"/Spitze an das Signal und Ring an Masse im INST-Modus ein deutlich saubereres Signal mit weniger "Ground Noise" am UMC202HD ankommt (Masse-Anschluß nicht verwendet). Der Störabstand war besser als mit dem XLR-Adapter im "MIC"-Modus.
Das sollte nicht so sein, war also ein Fall zum Grübeln.
Da hilft ein detailliertes Signal & Noise Modell:
[attachment=47407]
Links für den INST-Modus (rechts kriegn mir späder).
V1 sei das Test-Ton Signal aus einer PC-Applikation. Der Line-out hat einen Innenwiderstand, zu dem ich wegen eines meist angeschlossenen Kopfhörers auch noch 750 Ohm in Serie geschaltet habe, zusammen ca. 934 Ohm = Ro. Die heiße Leitung wird mit dem "Tip" des Klinkensteckers verbunden. Die Masse des Line-out mit dem Ring. Die Masse-Leitung ist nieder-ohmig, ihr Widerstand sei hier aber mal mit Rgnd berücksichtigt.
Außerdem wird angenommen, daß es zwischen dem Masse-Anschluß des Line-out und dem Masse-Anschluß am UMC202HD eine Störspannung V2 "Ground Noise" gibt. Da kann man auch noch (für alle Fälle) einen Widerstand Rx annehmen (sozusagen "hintenrum" durch den PC über die USB-Leitung und das Interface-Gehäuse bzw Board).
Die Eingangswiderstände des UMC202HD im INST-Mode sind mit 1 MOhm spezifiziert, also sehr groß gegenüber Ro und erst recht gegenüber Rgnd. Deshalb sind sie im linken Bild gleich vernachlässigt/weggelassen worden und am Differenz-Eingang des UMC kommt die Signalspannung an ohne Beitrag von der Störung V2.
Das rechte Bild zeigt, was am XLR-Eingang im Mic-Mode berücksichtigt werden muß:
Hier sind die Eingangswiderstände Re nicht zu vernachlässigen, weil sie nur etwa 1.5 kOhm betragen.
Das hat zur Folge, daß am Pin (2) ein Bruchteil Ro/(Re+Ro) von der Störung V2 ankommt (Rx als vernachlässigbar angenommen), am Eingang (3) aber nur Rgnd/(Re+Rgnd (noch ohne Rtrim), wobei Rgnd viel kleiner ist als Ro. Deshalb heben sich die Störspannungsanteile an (2) und (3) nicht in der vom OP gebildeten Differenz auf und der Störabstand ist zunächst schlechter als im INST-Modus. Rettung naht aber bereits in Form von Rtrim: offensichtlich werden die Störspannungsanteile an den beiden Eingängen gleich, wenn man Rgnd+Rtrim = Ro macht.
Gedacht, getan.
Dieses Bild zeigt eine Test-Messung noch mit Rtrim=0:
[attachment=47408]
2f scheint ca 75 dB unter 1f zu liegen, 3f ca. 2 dB tiefer.

Dieses Bild wurde nach Abgleich gemessen:
[attachment=47409]
Hier sieht man 2f ~100 dB unter f, 3f 82 dB unter f.
Das Spektrum sieht sehr viel sauberer aus, insbesondere um 1 kHz und es sind im wesentlichen die 2te bis 5e Oberwelle zu sehen, während die zusätzlichen Spurious -Signale des vorigen Bildes veschwunden sind. Der digitale Ausgangs(spitzen)pegel liegt hier um -2.9 dBFS.

Unter diesen Bedingungen habe ich dann in Schritten von etwa 0.5 dB den Eingangspegel erhöht, um zu sehen, wie 2f und 3f bei Annäherung an FullScale anwachsen.
[attachment=47410]
Beide Kurven steigen sehr viel steiler an, als bei einem elementaren quadratischen oder kubischen Kennlinien-Anteil, 2f noch steiler als 3f. Diesem Bild kann man entnehmen, wie hoch man die Signalspitzen höchstens aussteuern darf, je nachdem, wieviel k2 oder k3 man sich "gönnen" möchte.

Um nicht in Glückseeligkeit zu versinken, hier ein Bild entspreched Bild 3 aber im INST-Modus.
[attachment=47411]
Nur 33 dB Abstand von 2f und ein Lattenzaun weiterer Oberwellen und Spurious.
Da fragt man sich: warum wieso ? Muß das sein ?

MfG Kai
Hallo Kai,

mein Beitrag oben #2 scheint also doch nicht soooo daneben gelegen zu sein.

Beste vorweihnachtliche Grüße

Arno
Hallo Arno,

ich ziehe es meist vor, mich nur zu Dingen zu äußern, die ich auch belegen kann, oder von denen ich glaube, mich auf die Aussagen vertauenswürdiger Gewährsmänner verlassen zu können.
So habe ich nie vollständig überprüft, ob die Erde wirklich eine Kugel ist (nur bis zu etwa 90° in Richtung Süd-West), gehe aber trotzdem davon aus.
Bei diesem Audio-Interface sehe ich nun, daß es in der Betriebsart "MiC" der Eingänge wohl brauchbar ist, aber anscheinend etwas hinter der Qualität von Wettbewerbern mit doppelt oder gar dreifach so hohen Preisen zurückbleibt,
daß es aber leider in den Betriebsarten "INST" und "LINE" bei Eingangspegeln im Line-Level Bereich eher in die Kategorie Verzerrungs-Effekt-Gerät gehört.
Da ist die Frage, ob das Absicht (bei Musikern, speziell Guitarristen willkommen) oder Schlamperei ist.
Ich würde aber nicht den Schluß daraus ziehen, daß "behringer" generell für geringe Qualität steht.
Es wäre natürlich schön, wenn man durch die Überlassung von Schaltungs-Unterlagen in die Lage versetzt würde zu erkennen, woran die für Mess-Anwendungen oder hoch-qualitative Digitalisierungen per INST oder LINE ungenügende Linearität liegt und ob man sie durch Modifikation der Schaltung abstellen kann.
Die Geräte der Wettbewerber sind ja fast alle gleich groß und sehen aus, als ob sie aus einer Fabrik in China kommen mit Namensgeber-abhängigen leichten äußeren Variationen. Da fällt es schwer anzunehmen, daß sich die Inhalte wesentlich unterscheiden. Der CODEC ist jedenfalls nicht die unbefriedigende INST/LINE-Linearität verantwortlich, sonst wäre es bei "Mic" genauso. Der Eingangsspannungsbereich bei INST und Mic ist nahezu der gleiche.

Ich habe eben die in meinem vorigen Beitrag im vierten Bild gezeigte Messung noch durch ein paar Messwerte bei geringeren Eingangspegeln ergänzt.
In der Hoffnung, etwas mehr Störabstand zum Generator zu gewinnen, habe ich dessen (digitalen) Ausgangspegel um noch verfügbare 3 dB erhöht und durch entsprechend viel analoge Absenkung hinter dem Ausgang ersetzt.
Dadurch wurden die Werte beim kleinsten Eingangssignal von Bild 4 von Beitrag #45 noch etwas besser:
[attachment=47428]
Das ist hier als Sprung nach unten bei -2.9 dB zu sehen.
Die Kurve für 2f vermittelt den Eindruck, daß die niedrigen Werte um -2.9 dB auf einem (zufälligen) Kompensationseffekt beruhen, denn bei kleineren Eingangswerten zappelt die Kurve zwischen -95 ... -97 dB herum, absolut in der Gegend bei -100 -103 dB.
3f sinkt noch etwas klarer ab. Bei noch kleineren Eingangspegeln versumpft der Wert dann aber doch im Untergrund und auch hier bei Annäherung an das unteren Ende traten langsame Variationen im dB-Bereich auf.

In dieser Betriebsart hat man also kaum einen Grund zu meckern, wenn man mit der Aussteuerung unter -2 dBFS bleibt, denn dann bleiben sowohl 2f als auch 3f mindestens 80 dB unter dem Test-Ton f.

Wenn man jetzt noch herausbekäme, wie man das auch bei den Betriebsarten INST und LINE erreichen kann, könnte man zufrieden sein.

MfG Kai
Nachtrag: Zur Erinnerung, diese Messung wurde mit Gain-Poti am linken Anschlag durchgeführt (fully counter-clock-wise), also niedrigster Empfindlchkeit bzw höchst möglicher Eingangsspannung (unter digitalem Clipping) in dieser Betriebsart.
In Beitrag #38 hatte ich Angaben zur ein"beinigen" Eingangs-Impedanz an der XLR-Buchse des UMC202HD gemacht.
Die habe ich nochmal überprüft durch Spannungsmessung vor und hinter einem Vorwiderstand ähnlicher Größe.
Mit einem 1.5 kOhm Vorwiderstand ergibt die Auswertung 1587 Ohm +-20 Ohm.
Wenn die Taste PAD gedrückt ist und ein 5.6 kOhm Mess-Widerstand benutzt wird, kommen 5.686 kOhm raus.

Die Eingangs-Spannung für 0 dBFS bei an den linken Anschlag gedrehtem Gain-Poti habe ich ermittelt für tatsächliche Pegel von 0, -0.5, -1, ... -3 dBFS. Nur die Ergebnisse für -1 dB bis -3 dB sind einigermaßen konsistent. Das liegt am in Beitrag #38 per Screenshot  illustrierten Effekt. Der Mittelwert für -1.5 ...  -3 dB beträgt 0.641 Vrms (1.812 Vpp) bzw -1.65 dBu.
Man sollte den Eingang aber nicht höher als -2 ... -1.5 dBFS (-> -3.15 dBu) aussteuern.

Wie auch bereits in Beitrag #38 erläutert, ist die Benutzung des PAD in diesem Zustand nicht geeignet, um den Eingangsspannungsbereich zu höheren Werten zu erweitern.
Das macht man zweckmäßig mit Widerständen vor dem XLR-Eingang.
Hier ein paar Beispiele:
1.6k : ~ 1 Vrms (2.2 dBu) für -2 dBFS, -> Re~3.2k
3.3k: 1.56 Vrms (6.1 dBu) , Re ~4.9k
4.7k: ~ 2 Vrms (8.3 dBu), Re ~ 6.3k
6.2k: ~ 2.5 Vrms (10.2 dBu) , Re ~ 7.8k
7.5k:  2.9 Vrms (11.5 dBu), Re ~9.1k

Wenn die Stör-Unterdrückung des symmetrischen Eingangs genutzt werden soll, muß der andere Eingang (Pin 3) auch so einen Vorwiderstand bekommen und, wie im ersten Bild von Beitrag #45 (rechte Hälfte) gezeigt, abgeglichen werden.

MfG Kai
Hallo Kai,

mir fällt gerade wieder diese offene Baustelle ein: Impedanzmessung per Soundkarte. Kannst Du im Lichte Deiner neuen Erkenntnisse hier bewerten, ob es sich lohnen würde, Impedanzmessungen mit diesem Gerät wieder in Angriff zu nehmen? Stört dabei der Klirr signifikant, oder ist das egal, weil ich sowieso die Amplitude und Phase einen Sweeps verwende? Und, welche Einstellungen sollte man lieber meiden (z.B. PAD, Trimmer auf Linksanschlag, ...)?

Falls Du ein paar Gedanken dazu hast, bin ich interessiert, gerne auch drüben im anderen Thread, falls es hier zu sehr ablenkt.

Viele Grüße
Andreas
Hallo Andreas,

Impedanz-Messungen per Soundkarte erfordern entweder Eingangs-Verstärker mit vernachlässigbarer Eingangs-Admittanz (komplexer Leitwert) relativ zur Admittanz des Mess-Objektes oder man muß sie genau kennen, denn sie ist abzuziehen, weil sie parallel liegt.
Deshalb sehen übliche Schaltungen 2 OP-Amps vor den Eingängen der Soundkarte vor, weil die meist Eingangswiderstände im Bereich 10-20 kOhm haben.
Wenn das Mess-Signal Verzerrungen enthält, hängt das Mess-Ergebnis davon ab, ob man die Spannung per Spitze-Spitze-, Effektiv- oder Spektral-Wert bestimmt. Letzteres käme dem richtigen am nächsten.

Das Leben bzw die Auswertung wird also einfacher, wenn man einen Generator mit vernachlässigbarem Klirr verwendet und eine Soundkarte mit hoch-ohmigen Eingängen.
Der Line-Ausgang des UMC202HD hat ausreichend niedrige Verzerrungen, wenn man ein bischen unter 0 dBFS bleibt,
Das UMC202HD hat nur im Modus "INST" per 6,3mm Klinke hoch-ohmige Eingänge (1 MOhm laut Doku)
aber wenn das Gain-Poti am linken Anschlag steht, haben die Eingangsverstärker um 3% k2 nahe Vollaussteuerung.
Will man in der Einstellung vernachlässigbare Verzerrungen im Eingangsteil, muß man den "Mic"-Modus per XLR benutzen, hat aber nur ein"beinige" Eingangs-Widerstände von 1.6 kOhm. Da braucht man dann Buffer davor, es sei denn, man will nur Lautsprecher vermessen und kann damit leben, den Eingangsleitwert korrekt zu berücksichtigen und seine Unsicherheit in Kauf zu nehmen.

Kompromiß-bereite Anwender könnten den "INST"-Modus verwenden, in dem sie das Gerät mit dem Gain-Poti so empfindlich einstellen, daß der Klirr bei maximal verträglichem Eingangs-Signal ihre persönliche Schmerzgrenze nicht übersteigt.
Falls dazu das Output- oder Phones-Poti start zurück genommen werden  müßte, sollte man lieber einen externen Spannungsteiler verwenden, der wieder eine ähnliche Ausgangs-Impedanz realisiert (wenn der Ausgangs-OP das treiben kann).

MfG Kai
Nachtrag: k2 verhält sich bei Erhöhung der Empfindlichkeit mit dem Gain-Poti (bzw entsprechender Absenkung der maximalen Eingangsspannung) etwa wie bei einer rein quadratischen Verzerrung (siehe Beitrag #44, dritter Absatz). Also bewirken Anhebungen um 10, 20, 30 dB eine entsprechende Absenkung des k2 auf etwa -40, -50, -60 dB (1%, 0,32%, 1%o). Diese Anhebungen hat man beim linken Poti etwa, wenn der weiße Strich des Drehknopfes zeigt auf
die Clip-LED: +10 dB
das "A" von "MIDAS": +20 dB
den String "Clip" des rechten Nachbar-Kanals: +30 dB.
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