Tonbandforum

Hallo zusammen,

suche - wie im Titel beschrieben - eine halbwegs günstige und schnörkellose Hifi-Endstufe. Leistung sollte sich im Bereich ab 50 Watt an 8 Ohm bewegen. Wichtig ist außerdem: Lautsprecherschutzschaltung, also ein Exemplar, was kein Knacken Ploppen beim Ein- und Ausschalten verursacht.

Gerne ein simples Modell ohne jede Klangregelung oder variables Inputlevel. Eine klassische Endstufe eben.

Bin auf jegliche Angebote gespannt. 

Viele Grüße,

Ben

Schau dich mal bei Thomann um.
Die Teile sind amtlich

... aber sind solche PA-Kisten richtig HiFi-tauglich?

Ich hab' zwar nichts anzubieten, aber vielleicht eine Idee für die Suchliste: Die Endstufen von Tensai aus den 1980er und frühen 1990er Jahren. Eigentlich war das damals eher Billigware, die zusammen mit dem passenden Vorverstärker sogar ab und zu als Aktionsware in großen Supermärkten verkauft wurde, aber die Dinger sind nicht schlecht, teilweise sogar in Doppel-Mono-Aufbau. Hergestellt wurden sie wahrscheinlich von Inkel in Südkorea, die u.A. auch die Sherwood- und die Uher-Reference-Geräte gebaut haben. Ich könnte mir vorstellen, daß sie, anders als Modelle von bekannten Marken, vom großen Preis-Hype noch verschont wurden.

Gegenfrage:
was macht eine Endstufe zur "Hifi-Endstufe", bzw. was genau macht sie "Hifi-tauglich"?

Das ist in der HIFI DIN Norm 45.500 genau definiert:
http://www.hifimuseum.de/die-hifi-din-45500.html

Nagel' mich jetzt nicht auf Details fest, sonst muss ich kapitulieren, aber PA-Verstärker sind meiner Meinung nach für einen Einsatzzweck konzipiert, bei dem, anders als beim bewussten Musikhören daheim, eher um hohe Ausgangsleistung als um klangliche Feinheiten geht.

Ich habe meinen Einwand bewusst als Frage formuliert, weil ich keine Erfahrungen damit habe. Aber mal so überlegt: Die üblicherweise auf hohen Wirkungsgrad optimierten und mit den im HiFi-Bereich verpönten Piezo-Lautsprechern bestückten PA-Boxen stellt sich ja auch kein HiFi-Freund in's Wohnzimmer, bestenfalls ein schmerzfreier Techno-Jünger. Ist das bei den PA-Verstärkern so viel anders?

Auch das ist übrigens eine Frage.

Nun, auch bei den PA-Endstufen gibt es welche, die auf pure Ausgangsleistung getrimmt sind und welche, die einige HiFi-Blöcke alt aussehen lassen.
Meine Dynacord PCA2450 klingt so richtig wuchtig und bassbetont auf der Bühne, also definitiv kein HiFi. Auch die aktiven Lüfter verbieten schon solch ein Teil im trauten Heim.
Für den Einsatz im Hörraum habe ich mir ebenfalls eine PA-Endstufe angeschafft von PAS audio, deutscher Hersteller, äußerst präzise und sauber aufgebaut, passive Lüftung, keinerlei Rauschen, Klang ist schon fast "analytisch" und Leistung satt zu attraktivem Preis. Leider gibt es die wohl nicht mehr.

Grüße
Erhard

Hallo zusammen,
das wäre auch mein Einwand gewesen: viele PA-Endstufen haben fette Lüfter, die einem den Hörspaß vermiesen können. Live spielt das ja keine Rolle. In vielen Tonstudios werkeln aber genau solche Endstufen mit aktiver Regelung, die dann entsprechend leise sind, im Regieraum und treiben die Monitore an. Natürlich gibt's da auch immer Licht und Schatten.

Was spricht denn gegen eine normale Hifi-Endstufe, wie z.B. von Telefunken (RM 300)? Hier wäre mal ein Link mit Fotos vom Innenleben, die hat genau das, was du suchst: http://john.ccac.rwth-aachen.de:8000/tel...index.html

Zurzeit kann man die bei Ebay für 75 € per Sofort-Kauf erwerben (oder mal nach dieser oder vergleichbaren Endstufen Ausschau halten - das hatten fast alle Hifi-Hersteller im Programm, also auch Grundig etc.). Und von Technics gab's ganz feine Teile, die aber auch heute noch ordentlich Geld kosten.

Noch einmal zurück zu PA-Endstufen: "auf Leistung getrimmt" bedeutet zweierlei, nämlich, dass die Teile viel Leistung über einen großen Zeitraum liefern können, aber eben auch kurzfristig viel Leistung abrufen können. Das schadet dem Klang keineswegs. Ich habe da schon erstaunliche Erfahrungen im Tonstudio gemacht... den Klang sollten die Endstufen in der Regel nicht beeinflussen.

@Ben

...in welchem technischen und optischen Zustand muss die Endst. sein? (Was hast du damit vor? Kannst du instand setzen?)

Gruß
Peter

Hallo zusammen und danke für die zahlreichen Antworten, ich versuche mal, auf alles geschriebene einzugehen. :-)

Also zunächst wollte ich keine Debatte über Hifi vs. PA lostreten :-) Ich glaube auch nicht, dass eine HiFi-Endstufe sich von einer gut aufgebauten PA Endstufe klanglich massiv unterscheidet. Dazu jedoch gleich mehr.

Kurz zum Verwendungszweck: Die Entstufe soll für den Mitteltonzweig an einem DIY 3-Wege Abhörmonitor dienen. Der Treiber ist ein ATC SM75-150 (gro0e 3" Mitteltonkalotte).
Die Speaker bestehen ansonten aus Volt RV3143 12" Tieftönern und SB Acoutics TW29RN Ringstrahler-Tweetern (bis vor kurzem Morel).

Nicht lachen, aber der aktiv getrennte Mid/High Zweig lief bis dato an eben einem Thomann E4-130 Amp. Und eben in diesem liegt das Problem begraben, auf das ich neulich erst messtechnisch gestoßen bin. Ich hatte mit diesen Lautsprechern gerade ab 2kHz aufwärts Probleme mit für die Qualität der verbauten Chassis unnormal hohem K3 Klirrfaktor von ca 1,5% (bei ca. 1W, ~ 90dB in 1m Abstand), damit einhergehend vorallem am Hochtöner einem sehr "harten", fast schon metallischen Klang. Ich wechselte daraufhin meine Hochtöner (von Morel auf SB Acoustics) und das seltsame Verzerrungsprofil, welches ich messtechnisch ermittelt hatte, blieb exakt identisch. Nun weiß ich, dass Kalottenhochtöner seltenst viel K3, sondern üblicherweise eher K2 haben.
Der Übeltäter ist die Thomann-Endstufe. Ich habe daraufhin den Hochtöner an einer Yamaha P7000S gegengemessen (diese treibt normal die Tieftöner an) und der seltsame Klirr war komplett weg, es blieb ca 0,35% K2, was normal für den HT ist. Die Yamaha ist z.B. eine PA-Endstufe, die - vorallem am Preis gemessen - exzellent klingt.
Abhilfe am Hochtöner habe ich nun geschaffen, indem ich diesen mittels einem alten harman/kardon hk330i antreibe, stand bei mir noch ungenutzt daheim rum. Wie gut dieses alte und gerade 2x 25W starke Gerät aufspielt, ist für mich eine echte Überraschung gewesen. Leistung reicht auch, da er ja erst ab 2.8kHz aufwärts "mitmachen" muss.

Jetzt suche ich eben noch einen Verstärker, der den Mitteltonbereich antreibt, um den 4-kanaligen TAmp loszuwerden. Frequenzbereich 600 - 2800Hz. Der Midrange Dome ist ein 16 Ohm Treiber, aber mit hoher Empfindlichkeit.

@ Baruse: die "Studio T-Amps" sind schon ganz ok, neulich bei einem Kollegen ebenfalls in einem 3-Wege Aktivsetup verbaut. Zumindest haben sie da nicht so ein Kleinsignal-Klirrproblem. Allerdings möchte ich den Kram jetzt aus meinem Studio wegbekommen.. ist das Vertrauen mal dahin.. u know

@ PeZett: also ich kann durchaus löten und könnte Elkos etc ersetzen. Fehlersuche möchte ich keine betreiben, da ich für 230V eigentlich keinen passenden Arbeitsplatz habe und deshalb nur Geräte mit Kleinspannungen (nach dem Netzteil/Trafo) repariere wie Tapedecks etc... optischer Zustand ist eher zweitrangig.

@musicus: ja, die PAS Endstufen sind wirklich super, auch mit einem top P/L Verhältnis. Leider scheint es die wirklich nichtmehr zu geben. Wäre auch für den Einsatzzweck reichlich überdimensioniert


Ansonsten: Lüfter sind unerwünscht. Meine Yamaha 7000er hat zwar einen Lüfter, der springt bei mir aber selbst im Sommer nie an. Den T-Amp habe ich mit superleisen Papstlüftern umgerüstet, somit war es OK, lüfterlos wäre aber sehr viel angenehmer, da die abzugebende Leistung auch für eine passive Kühlung kein großes Problem darstellen sollte.

Soo.. und jetzt sorry für den langen Beitrag und danke an alle fürs Lesen und Anbieten!

Viele Grüße und einen schönen Dienstag,

Ben

(01.12.2020, 12:03)benmuetsch schrieb: [ -> ]@ PeZett: also ich kann durchaus löten und könnte Elkos etc ersetzen. Fehlersuche möchte ich keine betreiben, ...

OK - dann ist die dicke PA-Endstufe, die ich hier noch übrig habe, nichts für dich. Die benötigt nämlich etwas Zuwendung, was für mich nicht lohnt, weil ich zig Endstufen habe.

Gruß

Hallo, dann reparier sie ihm doch über Weihnachten.
Grüße - Theo

Auf der Weihnachtswiederbelebungsauste stehen schon ein paar Geräte. Unter anderem eine Bandmaschine...

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Ausserdem bin ich nicht sicher, ob die Endstufe überhaupt das richtige für ihn ist da sie optisch abgerockt ist.

Also es sollte optisch schon noch ein passables Gerät sein. Bin weiterhin für Angebote offen! :-)

Bin aktuell von den Uher UMA Geräten recht angetan. Scheinen ja von harman/kardon gebaut worden zu sein, grundsolide und erschwinglich.. die kleinen gibt's manchmal für unter 200€. Schön puristisch und genau das, was ich suche.

Zitat:...Also es sollte optisch schon noch ein passables Gerät sein.

...naja, das ist bei meiner Endst. in der Tat nicht gegen - dafür geht sie auch für unter 50,- weg. Aber egal...

(06.12.2020, 17:10)benmuetsch schrieb: [ -> ]Bin aktuell von den Uher UMA Geräten recht angetan. Scheinen ja von harman/kardon gebaut worden zu sein,

Das ist auch wieder so ein Gerücht, das nie aussstirbt. Da steht hinten irgendwas von "Im Vertrieb von Harman Deutschland" drauf. So mancher Gebraucht-Anbieter funktioniert das in seinem Sinne in "von Harman-Kardon gebaut" um (was schon deswegen Quatsch ist, weil h/k schon seit Jahrzehnten keine eigenen Produktionsstätten mehr hat und selber woanders bauen lässt).

Die Geräte wurden m.W. von Inkel (bekannt für die Sherwood-Geräte) in Korea gebaut.

Hi Timo und Ben (?!),
dass Uher etwas mit Harman/Kardon zu tun hatte, gilt nur für eine ganz kurze Zeit. Danach ging der Name an irgendein Versandhaus (war es Otto?). In dieser kurzen Zeit, in der der Name von HK wiederbelebt wurde, wurden im jeweiligen Preissegment wirklich ganz passable Geräte auf den Markt geworfen, die aber meines Erachtens eigentlich im Moment nicht so günstig gehandelt werden. Ob sie langzeitstabil sind, wage ich vorsichtig zu bezweifeln. Obwohl ich damals selbst so eine "H/K-Uher"-Anlage hatte, möchte ich diese Anlage heute eher nicht mehr haben. Wenn ich also nach Endstufen suchen würde, dann vielleicht lieber bei Technics...? Die hatten recht viele in all den Jahren im Programm

(07.12.2020, 00:08)Darwin schrieb: [ -> ]dass Uher etwas mit Harman/Kardon zu tun hatte, gilt nur für eine ganz kurze Zeit.

Hallo Thomas,

bist Du sicher, daß sie jemals etwas mit harman/kardon zu tun hatten? Soweit ich weiß, hatte Harman Deutschland (das ist nicht harman/kardon, sondern die deutsche Tochter des Dachunternehmens Harman International, zu dem zahlreiche Marken gehören) mal temporär die Markenrechte an Uher für HiFi-Geräte, der Otto-Versand zeitgleich die für Elektro-Kleingeräte. Ähnliches gab es ja auch bei Dual.

Einen Beleg dafür, daß die HiFi-Geräte, wie oft behauptet wird, bei harman/kardon gebaut oder entwickelt wurden, habe ich nie gefunden. Im Gegenteil: Die Geräte kommen laut Typenschild aus Korea, während harman/kardon zu der Zeit zu Shin Shirasuna gehörte und in Japan fertigen ließ. Meiner Meinung nach sind das einfach OEM-Geräte von Inkel, wofür ja auch der Umstand spricht, daß sie baugleich auch unter anderen Markennamen (Lenco, Palladium/Neckermann, soweit ich mich erinnere kurioserweise teilweise auch Philips) vertrieben wurden.

Womit ich nicht sagen will, daß die Geräte schlecht sind, die Qualität scheint brauchbar zu sein. Aber ich würde dafür keine "Harman-Kardon-Preise" bezahlen.

Zitat:Ob sie langzeitstabil sind, wage ich vorsichtig zu bezweifeln.

Ich hatte nie selber welche, aber dem Gebrauchtangebot nach zu urteilen scheinen sie doch so übel nicht zu sein...? Immerhin sind die Dinger auch teilweise um die 30 Jahre alt, und viele funktionieren heute noch.

Ouh, danke für die Infos. Da bin ich wohl auf so ein Internetmysterium reingefallen. Man lernt nie aus.

Hallo!

Ich kann aus eigenen positiven Erfahrungen heraus,
NAD- oder ROTEL-Endstufen empfehlen. Da gibt es
eine große Auswahl verschiedenster Modelle. Da wäre
sicher etwas Geeignetes dabei...

Gruß
Wolfgang