Tonbandforum

Hat von euch schon jemand versucht ein Grundig TK745/845 auf LPR 35 einzumessen?

Bei mir ist es so, daß die Pegelregler für den Aufsprechstrom Aufnahmepegel am Linksanschlag sind und der Hinterbandpegel immer noch ca +2 - 3 dB höher liegt als bei Vorband. Dabei natürlich noch linker / rechter Kanal unterschiedlich.
Im SM wird auf Seite 7 auf das Bezugband 468A verwiesen und auf Seite 8 wird vorgegeben den Leerbandteil des Bezugbandes 468A zu verwenden. Das verwendete Bandmaterial des 468A ist mir unbekannt. Das Gerät ist von 1973. Also wird das Bandmaterial des 468A eben ein damals übliches sein. BASF? Scotch irgendwas?

Das Gerät, bzw. die Köpfe wurden dank Peters Bänder soweit korrekt eingestellt. Auf der Platine wurden ein paar verdächtige Kondensatoren ausgetauscht. Der Bandlauf und die Kopfe sind blitzblank. Der Bandlauf, Bandzüge wurden überprüft bzw. eingestellt. Das Gerät an sich funktioniert auch soweit. Auch die Aufnahmen hören sich auf einem anderen, penibel eingestellten Gerät, sehr gut an. Es bleibt nur dieser Vor- Hinterband Pegelunterschied.

Ich gebe allerdings zu bedenken, daß ich vom SM in der Vorgehensweise des Einmessens abweiche.
Grundig hat zumindest damals, ich glaube sogar immer, den Vollpegel und somit die 0dB Anzeige auf 3% Klirr eingestellt. Der Bandfluss ist dabei unbekannt bzw. Nebensache, liegt aber aus Erfahrung dann mindestens bei den bekannten ~500nWb/m bei 0dB.

Das möchte ich nicht, auch wenn ich dabei die letzten paar db an Geräuschspgs Abstand verliere. Deshalb habe ich den 0dB Punkt auf 320nWb/m festgelegt. Die Ausgangsspg. liegt dabei bei 864mV, was 775mV bei 250nWb/m entspricht.
Wie oben beschrieben läßt sich bis jetzt noch kein 1:1 Pegelverhältnis bei 400Hz@-20dB/320nWb/m erreichen.

Heute Abend tauche ich nochmal in die Schaltung ein und werde mit den Widerstandsverhältnissen R543/571 für links und R546/572 für rechts experimentieren.
Den Pegel noch etwas weiter abzusenken dürfte eigentlich kein großes Problem werden.

Mich würde halt nur interessieren ob es in dieser Sache schon Erfahrungen eurerseits gibt.

Es ist absolut unüblich, mit der HF-Vormagnetisierung den Hinterband-Pegel einzustellen.
Dazu gibt es andere Kriterien, die mehrfach beschrieben wurden.
Man kann von den Empfehlungen natürlich abweichen, zB um einen kleineren Kirrfaktor zu bekommen.
In jedem Fall ergibt sich dann irgendein Hinterband-Pegel, den man dann mit Verstärkungseinstellern oder Pegel-absenkenden Potentiometern auf den gewünschten Vollpegel bzw die 0 dB-Anzeige hin-zieht.

MfG Kai

Ich habe meinen Artikel editiert und das Wort Aufsprechstrom durch Aufnahmepegel ersetzt. Vielleich wird es dann klarer.

Auch Grundig hat 1973 die Welt nicht auf den Kopf gestellt und mit der HF Vormagnetisierung den Wiedergabepegel eingestellt.

Was mir jetzt aber auffiel und das hole ich damit nach ist, ich hatte nicht explizit von der Vormagnetisierung geschriben. Sorry dafür.

Somit nochmals im Telgrammstil die Zusammenfassung:

Vorgabe: -20dB@320nWb/m
Bandmaterial Pyral LPR 35 (nicht RTM sollte das was ausmachen)
Pegelgleichheit Vor/ Hinterband bei 400Hz mit Pegelregler nicht erreichbar = Hinterband +2dB - +3dB
Pegelgleichheit Vor/Hinterband bei 10kHz mit Vormagnetisierungssteller einstellbar. Deshalb auch der recht gute Klang auf einem anderen Gerät.

Hoffentlich ist jetzt alles klarer.
Und sorry für die Verwirrung.

Kais Einwand bleibt bestehen. Mit der Vormagnetisierung stellt man nicht auf Pegelgleichheit Vor/Hinterband bei 10kHz ein. Sondern auf Pegelgleichheit 10kHz Hinterband zu 1kHz Hinterband, das ganze bei minus 20dB vom Bezugspegel. Und das auch nur dann behelfsweise, wenn das Gerät keine Höhenkorrektur im Aufnahmeverstärker hat (was, wenn ich mich recht entsinne, beim 745 der Fall ist).

VG Stefan

Nachtrag: Noch was ganz anderes, das TK 745 hat doch noch das samtbeflockte Andruckband vor den Köpfen, oder? Da sind rückseitenmattierte Bänder eigentlich nicht zu empfehlen (hohe Reibung).

VG Stefan

Vollspurlöschkopf,'index.php?page=Thread&postID=235212#post235212 schrieb:Kais Einwand bleibt bestehen. Mit der Vormagnetisierung stellt man nicht auf Pegelgleichheit Vor/Hinterband bei 10kHz ein. Sondern auf Pegelgleichheit 10kHz Hinterband zu 1kHz Hinterband, das ganze bei minus 20dB vom Bezugspegel. Und das auch nur dann behelfsweise, wenn das Gerät keine Höhenkorrektur im Aufnahmeverstärker hat (was, wenn ich mich recht entsinne, beim 745 der Fall ist).

VG Stefan

Da errinnerst Du Dich falsch. Grundig hat in diesem Fall keine Höhenkorrektur sprich Rec. EQ. Deshalb, wie Du richtig schreibst, die "behelfsweise Einstellung" per Vormagnetisierung.

Wenn ich Vorband mit -20dB bei allen Frequenzen aussteuere, habe ich einen bekannten Pegel. In meinem Fall von 86mV. Diesen Pegel benutze ich bei 400Hz/1kHz und bei 10kHZ.
Stelle ich bei 400Hz/1kHz 1:1 ein, so erhalte ich am Ausgang bei Wiedergabe wieder 86mV. Das gleiche mache bei 10kHz ----> rein 86mV, raus also Hinterband 86mV.
Jetzt habe ich zum einen bei 10kHz die Wiedergabe mit 86mV 1:1 eingestellt. Gleichzeitig habe ich den gleichen Wert wie bei 400Hz/1kHz eingestellt.
Das Frequenzgang dann einigermaßen stimmt, ergibt sich aus der Aufnahme und Wiedegabeentzerrung. Und die haben die Grundigianer übrigens ganz gut hingekriegt.
Was soll daran falsch sein?

Das habe ich jetzt schon mehrmals gemacht und immer sehr gute, dem jeweiligen Gerät entsprechende, Frequenzgänge erreicht.

Die Vor/Hinterbandmessungen erfolgen übrigens mit dem Nakamichi T100

Vollspurlöschkopf,'index.php?page=Thread&postID=235213#post235213 schrieb:Nachtrag: Noch was ganz anderes, das TK 745 hat doch noch das samtbeflockte Andruckband vor den Köpfen, oder? Da sind rückseitenmattierte Bänder eigentlich nicht zu empfehlen (hohe Reibung).

VG Stefan

Das mag stimmen, aber erstens möchte ich auf das "Allerweltsband" einstellen und zweitens höre ich keine Probleme.

gerlöscht da doppelt

Zuviel Pegel hinter Band ist ja nun wirklich kein ernsthaftes Problem.
Wenn der letzte Verstärker das noch unverzerrt wiedergeben konnte, braucht man nur ein Poti zwischen ihn und den "Beobachtungspunkt" setzen und den gewünschten Bruchteil einstellen.
Ist es schon zuviel für den Verstärker, muß man davor den Pegel mit einem Poti herabsetzen oder die vorhandene Gegenkopplung so vergrößern, daß die Verstärkung und damit der Ausgangspegel auf den gewünschten Wert runtergehen.
Es aber kein Grund, deshalb am HF-Bias zu drehen. Der dient dazu , die optimale (bzw den besten Kompromiß bei mehreren unterschiedlichen Kriterien) Magnetisierungskurve einzustellen.

MfG Kai

Ich weiß nicht, ob ich es recht verstanden habe, aber nach deiner Beschreibung in #3 hast du einen um 2...3 dB höheren Pegel für HB gegenüber VB bei 1 kHz, jedoch gleichen Pegel bei 10 kHz.

Das würde nach Adam Riese bedeuten, dass deine Grundig einen zwischen 1...10kHz um 2...3 dB abfallenden Frequenzgang aufzeichnet.

Dass du den HB-Pegel nicht gleich VB bekommst, hat seinen simplen Grund darin, dass du den WV in seiner Verstärkung höher einstellen musstest, um bei 320 nWb/m auf die gewünschte Ausgangsspannung zu kommen. Würdest du dagegen auf 514 nWb/m justieren (bei diesem Bandfluss zeigt ein LPR 35 einen Klirr von <1 %!), wäre das Problem beseitigt.

Und ja, falls deine Grundig noch einen Andruckfilz haben sollte, sind rückseitenmattierte Bänder nicht die beste Wahl, da sie erhöhte Reibung und damit erhöhtes Modulationsrauschen (Rauigkeit im Klang) bewirken. Ein LPR 35 wird damit "unter Wert" betrieben.

Grüße, Peter

Danke Peter,
das werde ich gerne versuchen bevor ich an den Widerstandswerten ändere.

Eine Verständinsfrage hätte ich aber noch.
Auf Seite 9 des SM wird erwähnt, daß 775mV = 0dB entsprechen, die VU Instrumente dabei aber -2dB anzeigen sollen.
Jetzt wissen wir ja alle, daß 320nWb/m um den Faktor 1,28 mehr Pegel erzeugt als 250nWb/m. Das sind rund 2,1dB mehr als 250nWb/m.

Nichts anderes habe ich gemacht. Ich habe 320 nWb/m abgespielt, 864mV Wiedergabepegel eingestellt und das VU anstelle auf -2dB, auf 0dB gestellt.
Das ist im Kern dasselbe wie es Grundig schreibt, nämlich 250nWb/m intern als 0dB erklären und -2dB an den VU's anzeigen lassen.

Wenn ich jetzt 514nWb/m abspiele wird sich an den Vollpegelverhältnissen wohl nichts ändern. Will heißen an den Poti's des WV muß gar nicht gedreht werden.
Ich erwarte demnach, ohne eine Einstellung zu verändern, einen Vollpegel von 1,56V bei 514nWb/m.
Ich könnte aber die VU's bei Wiedergabe von 514nWb/m auf 0dB stellen. Die Einmessung fände so nicht mehr mit 86mV sondern mit 159mV statt.

....oder habe ich da etwas falsch verstanden.

Diese Grundig ist übrigens von einem Kumpel der wieder in das Tonbandlgeschäft einsteigen will.

Nach Adam Riese (und Eva Zwerg, wie ein früherer Kollege zu sagen pflegte),
entsprechen 0 dB, wenn man bei 0.775V auf -2 dB einstellt, ca. 1 V. Grundig empfiehlt da also die Einstellung auf dBV (wenn man den kleinen 0.2 dB Rest vernachlässigt).
Wenn du bei 864 mV auf 0 dB einstellst, ist das offensichtlich nicht Grundig-konform.
Wenn du bei 320 nWb/m auf 0 dB stellst, bringen 514 nWb/m +4.1 dBrel oder 1.388V oder 2.85 dBV.
Deine Gedankengänge machen noch keinen klaren Eindruck.

MfG Kai

Hallo Mandfred,

mampfi,'index.php?page=Thread&postID=235241#post235241 schrieb:Eine Verständinsfrage hätte ich aber noch.
Auf Seite 9 des SM wird erwähnt, daß 775mV = 0dB entsprechen, die VU Instrumente dabei aber -2dB anzeigen sollen.

Ich habe mir das mal SM heruntergeladen, da kann ich auf S. 9 die 775 mV (entsprechend 0 dB) zwar finden, aber auf S. 8 steht:



Seltsam ...

Grüße, Peter

kaimex,'index.php?page=Thread&postID=235245#post235245 schrieb:Deine Gedankengänge machen noch keinen klaren Eindruck.

Das nehme ich mit Bedauern zurück, nachdem ich mal in das Service Manual geschaut habe.
Da steht auf Seite 8 links oben 0 dB und 3 V am Ausgang,
auf Seite 9 steht rechts oben 0.775 V = 0 dB, wobei das Instrument -2 dB anzeigen soll.
Zusammen mit der von Peter gezeigten Stelle hat man also 3 verschiedene Angaben, was das Instrument anzeigen soll, die nicht (auf den ersten und zweiten Blick) zusammen passen.

MfG Kai

Nach längerem intensiven Starren auf die Grundig-Beschreibung vermute ich, daß alle Angaben nur pi*Daumen zu verstehen sind.
Der Unterschied von 3 V und 0.775 V kommt daher, daß einmal der Ausgang an der DIA-Buchse gemeint ist, in anderen Fällen die Radio-Buchse. Laut Schaltung gibt es dazwischen einen Leerlauf-Pegel-Unterschied von 12/34~2.8~3.
An mehreren Stellen steht 0.775 V = 0 dB (absolut). Wenn von "mindestens" 500 mV" und "- 2 dB" die Rede ist, sind vermutlich -2 dB bezüglich 0.775 V gemeint, das wären rechnerisch 0.616 V, was man auch >=500 mV nennen kann .
2.8 * 0.775 V sind natürlich auch nicht 3 V sondern 2.17 V, aber bevor man sich verrückt machen läßt durch eine Beschreibung, die sich mehrfach auf MS1, MS2, MS3 bezieht und nicht erklärt, was das ist, kommt man mit der vorgeschlagenen Deutung wohl am ehesten zurecht.

MfG Kai

Wenn zu einem Gerät nur solche wirren Beschreibungen existieren, dann messe ich zunächst mal die gegebenen Verhältnisse
und versuche mit diesen dann die gedruckte Anleitung zu verstehen.Oft wird's dann klarer.
Das geht natürlich nur wenn noch niemand daran gedreht hat.

Baruse,'index.php?page=Thread&postID=235277#post235277 schrieb:Das geht natürlich nur wenn noch niemand daran gedreht hat.

Das geht auch dann, falls jemand die Kiste verkurbelt hat, oder auch alterungsbedingt die gemessenen Werte irgendwie keinen Sinn ergeben wollen. Aber es kann deutlich länger dauern, wenn man sich den Eigenschaften und Grenzen von Wiedergabe- und Aufnahmeteil systematisch messtechnisch nähern möchte.

Grüße, Peter

Sodele……..wie wir Schwaben sagen……..

Dann möchte ich versuchen einiges zurecht zu rücken.

Beginnen wir mit meinem bzw. meinen Fehlern:
Mein Referenzgerät arbeitet intern mit 675mV@250nWb/m. Das sind dann tatsächlich 864mV bei 320nWb/m. Dieser Wert hat sich bei mir anscheinend so eingebrannt, daß ich diesen vorschnell für das TK 845 übernahm. Das TK 845 arbeitet aber mit 775mV@250nWb/m. Dazu später mehr.

Natürlich hatte Kai Recht, daß ausgehend von 775mV, bei 320nWb/m = 992mV, also 1V heraus kommt. Über den Tag hatte ich dann die dB’s mit der richtigen Grundlage gerechnet, so daß von mir unterschiedliche Pegel kommuniziert wurden, ich aber immer dasselbe meinte.
Sorry for that……..

Was aber im Kern bleibt ist, das TK 845 ließ sich, zumindest bei mir, nicht wirklich auf LPR 35 einmessen. Die Rückseitenbeschichtungsthematik jetzt einmal ausgenommen.

Mit großer Erleichterung habe ich jetzt wahrgenommen, daß es euch beim lesen und interpretieren des SM ähnlich geht wie mir.

Jetzt zum Thema wie es weiter ging:
Ich stellte also 1V am Ausgang bei 320nWb/m ein und die VU Meter auf 0dB. Wahrscheinlich nicht zufällig stellten sich dabei tatsächlich, wie im SM erwähnt, 3V am Ausgang der DIA Buchse ein. Offenbar ist man also so nicht sehr weit von der Grundig Vorgabe weg. Zu meiner zweiten großen Erleichterung ließ sich die TK 845 auch nicht mit 1V = 320nWb oder mit 1,6V = 514nWb am Ausgang einmessen. Es blieb immer der erhöhte Wiedergabepegel.

Dann wurde es ernst und ich ersetzte kurzerhand die Potis 543 und 546 für den Aufsprechpegel von 100K in 500K Typen.
Was soll ich sagen………..das war’s. Jetzt läßt sich der Aufsprechpegel so weit absenken, daß bei Vorband 1kHz/100mV = -20dB@320nWb/m auch bei der Wiedergabe wiederum 100mV anliegen. Das meinte ich mit 1:1, und das tut es jetzt auch. Das gleiche wiederholte ich bei 10kHz mit den Vormagnetisierungsreglern 545 / 548. Auch das ließ sich problemlos einstellen. Zur Erinnerung das TK 845 hat keinen Aufnahme Equalizer, deshalb diese Vorgehensweise. Auch die Forderung von „Vollspurlöschkopf - Stefan“ ist damit erfüllt.
Die Aufnahmen klingen jetzt im Rahmen der Möglichkeiten dieses Gerätes ganz ordentlich. Auch die Wiedergabe auf dem Referenzgerät, hört sich sehr brauchbar an. Andersrum, also Aufnahme auf dem Referenzgerät - Wiedergabe auf der TK845 sowieso. Hier nochmals meinen vollen Respekt an Peter Ruhrberg, mit dessen Bändern man eine solide Grundlage in das Tonbandgerät bekommt. Die leichte Rauigkeit bei der Wiedergabe konnte ich tatsächlich auch feststellen. Bei Verwendung von Maxell UD war das besser. So soll der zukünftige Besitzer selbst entscheiden ob er neue LPR 35 Bänder oder gute gebrauchte Maxell Bänder verwendet. Jetzt noch reinigen und wieder zusammen bauen, dann kann das Teil vom Tisch und dem Report 4200 IC Platz machen.

Gerade weil das im SM sehr unglücklich und nur für Insider geschrieben ist, hatte ich einen plausiblen Weg gesucht das Einmess Prozedere wie gewohnt zu machen. Auf den Pegel von 250nWb/m kam ich durch die Beschreibung des Bezugbandes 468A. Da ist allerdings von 25milli Maxwell pro mm Spurbreite die Rede, was umgerechnet 250pWb/mm oder eben 250nWb/m entspricht. Aus den Formulierungen 775mV, 0dB absolut im SM und dem angegebenen Bandfluss in der Beschreibung des Grundig Bandes 468A, habe ich eben die 775mV bei 250nWb/m abgeleitet.

So, jetzt hoffe ich mit diesem Schrieb nicht wieder für weitere Unruhe zu sorgen.

…und hier noch die Beschreibung des Grundig Justierbandes 468A
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