Tonbandforum

Servus miteinander,

ich bin bei meinen Internet-Recherchen zu einem Problem, das mich in einer Weise überfordert hat auf dieses Forum gestoßen (Warum erst jetzt, frage ich mich. Sieht nämlich nett aus hier. ) und dachte mir, dass ich euch mal um Rat fragen könnte.

Ich habe vor einiger Zeit eine 4400 Report Monitor in der Bucht geschossen, die damals kein Lebenszeichen von sich gab und Spuren wilder Pfuscherei im Inneren zeigte. (Wurde verkauft als "ungetestet", da weiß man ja, was man kriegt.) Also erst mal entnervt zur Seite gelegt und jetzt wieder angepackt.

Soweit habe ich einen kurzgeschlossenen Kondensator und einen geblasenen Transistor auf der Netzteilplatine ersetzt, den linken Bandteller geflickt, die Riemen und noch ein paar Kondensatoren getauscht und ein paar weitere Kleinigkeiten erledigt.

Das Problem, das mich jetzt noch nervös macht, ist ein seltsam starkes Rauschen in den Aufnahmen. Es ist in etwa gleich stark auf beiden Kanälen und ist unabhängig vom Eingangsverstärker oder der Stellung der Potis (Abgesehen natürlich vom "natürlichen" Rauschen der Vorverstärker, das meine ich aber nicht).
Höre ich im Kopfhörer die Quelle an, klingt alles gut. Schalte ich auf Hinterbandkontrolle, höre ich das Rauschen, das aufs Band gespielt wird. Bänder aus anderen Maschinen klingen gut, wenn ich sie in dieser Report abspiele.


Die Dinge, die ich zum Eingrenzen getestet habe:
Tonköpfe entmagnetisiert und gereinigt.
Versuchsweise die Tochterplatine mit dem Aufnahme-Entzerrer abgehoben.
Die Ausgangs-Elkos der Aufsprechstufe ausgelötet.

Das Rauschen ist jeweils unverändert. Daraus schließt der Elektronendetektiv, dass das Rauschen hinter der Aufsprechstufe entsteht, aber viel kommt da ja nicht mehr. Die 100 kHz HF sehen zumindest absolut sauber aus auf dem Oszi und da das Rauschen auf beiden Kanälen gleich ist, sollten ja auch keine Filter-Komponenten im/am Signalweg zum Kopf verantwortlich sein, oder?

Kann es ein, dass einfach der Sprechkopf im Ar... ist? Oder stört der Motor da irgendwie auf den letzten Metern über die Spannungsversorgung rein?
Kennt jemand das Phänomen oder hat eine Idee, woran das liegen könnte? Ich freu mich auf eure Antworten! (Weil ich bin echt ratlos... ;()

Liebe Grüße,
Fritz

Hallo Fritz,

leider habe ich kein Schaltbild des 4400 Report Monitor, aus dem hervorgeht, welches Signal bei "Vorband" im Kopfhörer zu hören ist. Der Teil fehlt in der Schnitzel-Version der Schaltung, die ich bislang nur gefunden habe.
Es scheint aber jedenfalls nicht die Spannung hinter dem Aufsprechverstärker zu sein, sondern vermutlich die vor der Aufnahme-Entzerrung. Dazwischen liegen noch mehrere Transistorstufen.
Parallel zum Bias-Pfad vom Löschkopf zum Aufnahmekopf liegen noch digital gesteuerte Transistoren, die Kondensatoren hinzuschalten. Wenn die falsch gesteuert werden, können auch merkwürdige Effekte auftreten.
Meinst du mit Rauschen etwas, das genauso klingt wie thermisches Rauschen oder eher ein chaotisches Störgeräusch ?

MfG Kai

Hallo Kai,

du hast recht, die Vorderbandkontrolle wird direkt nach dem Eingangsverstärker und vor der Aufnahme-Entzerrung abgezwackt.

Die Beschaffenheit des Rauschens ist eine Mischung aus beidem: Es klingt thermisches, also wie ein normales weißes Rauschen. Es ist aber nicht ganz homogen, sondern hat manchmal abrupte Lautstärke-Einbrüche auf einzelnen Kanälen. Schwer zu beschreiben.

Ich muss zugeben, dass ich mir den Bias-Teil der Schaltung, abgesehen von der Wechselspannung direkt am Löschkopf noch nicht angesehen habe, weil die in der Monitor auf der gut verbauten Betriebsarten-Wähler-Platine versteckt ist und es etwas aufwändig ist, da ranzukommen. Aber hilft nix. Das wird die nächste Aufgabe...
Was für merkwürdige Effekte wären das denn, die da bei falscher Transistorsteuerung entstehen könnten?

Und zu guter Letzt: Hier in der Downloadsektion gibts ein passables Schaltbild der 4200/4400 Monitor. Ich weiß nicht, wie hier die Regeln für Unterlagen in Dateianhängen sind, aber mein Scan ist ohnehin nicht viel besser als der bei den Downloads.

Grüße und einen schönen Freitag Abend,
Fritz


Okay, Nachtrag. Das Gerät lässt mich nicht los, obwohl ich langsam mal zum Weißbier in die Kneipe sollte:
Die Störgeräusche sind nur da, wenn ich das Gerät irgendwie mit einem Netzteil oder einer Tonquelle verkabelt habe. Je nach verbundenem Gerät sind sie unterschiedlich, bei meinem Werkstatt-Computer war es eben ein Rauschen, bei anderen Geräten kann es auch ein Surren oder sonstiges Oszillieren sein. Ein Trenntrafo mit Ground-Lift hilft nicht dagegen. Es ist also nicht einfach nur eine Masseschleife.
Wenn ich das Gerät mit Batterien betreibe, sind die Störungen nicht da. Wenn ich dann mit einem Schraubenzieher in die Mikrofonbuchse piekse, höre ich Vorderband ein zu erwartendes leichtes Brummen und am Hinterband das komplette Chaos.

Hallo Fritz,

ohne jetzt genauer in die Gegebenheiten der Schaltung geschaut zu haben: Die Beschreibung Deines Rauschens könnte zu einer Gleichfeld-Vormagnetisierung passen - die Einbrüche sind quasi die Unregelmäßigkeiten im Band. Das wäre dann der Fall, wenn entweder der Bias-Strom stark unsymmetrisch ist, oder wenn ein Gleichstrom durch den Aufnahmekopf fließt.

Beides könnte ja durchaus durch Bauteilalterung oder andere Defekte in der Schaltung passiert sein. Der Gleichstrom muss ja auch nicht unbedingt aus dem HF-Generator kommen. Ich suche mal den passenden Schaltplan... oder Kai hat schnell eine Idee dazu

Viele Grüße
Andreas

Nachtrag: Plan gefunden, er liegt hier im Download-Bereich. Neulich habe ich (wegen des HF-Teils) schonmal reingeschaut, da hatte ich aber auch nur die verschnippelte Version, von der Kai gesprochen hat.

Noch ein Paar Gedanken dazu, um die Hypothese vom Gleichstrom im Aufnahmekopf abzuklopfen:

Schleckriegel,'index.php?page=Thread&postID=217138#post217138 schrieb:Es ist in etwa gleich stark auf beiden Kanälen und ist unabhängig vom Eingangsverstärker oder der Stellung der Potis

Das würde erstmal passen - wenn der Gleichstrom beide Kanäle betrifft.

Schleckriegel,'index.php?page=Thread&postID=217138#post217138 schrieb:... das Rauschen, das aufs Band gespielt wird. Bänder aus anderen Maschinen klingen gut, wenn ich sie in dieser Report abspiele.

Wenn die Wiedergabe von anderen Bändern gut ist, liegt es also nicht am Wiedergabezweig. Hast Du schon zweifelsfrei bestimmt, ob das Geräusch mit aufgezeichnet wird - also beim Abspielen auf einer anderen Maschine zu hören ist?

Schleckriegel,'index.php?page=Thread&postID=217138#post217138 schrieb:Tonköpfe entmagnetisiert

Gut, das hätte es ja auch sein können.

Schleckriegel,'index.php?page=Thread&postID=217138#post217138 schrieb:Die Ausgangs-Elkos der Aufsprechstufe ausgelötet.

Dann kommt es zumindest nicht von dort. Da beide Kanäle gleich betroffen sind, wäre das aber unwahrscheinlich.

Schleckriegel,'index.php?page=Thread&postID=217177#post217177 schrieb:Die Störgeräusche sind nur da, wenn ich das Gerät irgendwie mit einem Netzteil oder einer Tonquelle verkabelt habe.

Oh.

Schleckriegel,'index.php?page=Thread&postID=217177#post217177 schrieb:Je nach verbundenem Gerät sind sie unterschiedlich, bei meinem Werkstatt-Computer war es eben ein Rauschen, bei anderen Geräten kann es auch ein Surren oder sonstiges Oszillieren sein.

Werden alle diese Effekte auch aufs Band aufgezeichnet, oder sind sie nur bei Hinterbandkontrolle am Report hörbar?

Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass bei den Reports nicht - wie üblich, sonder + an Masse liegt, stimmt das? Du schreibst oben, dass das Gerät verbastelt war, vielleicht ist ja der Bastler hier der üblichen Konvention gefolgt, und nun führt jede externe Verbindung (Stromversorgung wie auch Audiosignale) über den Aufnahmekopf? Oder so ähnlich?

Viele Grüße
Andreas

Schleckriegel,'index.php?page=Thread&postID=217177#post217177 schrieb:Wenn ich das Gerät mit Batterien betreibe, sind die Störungen nicht da. Wenn ich dann mit einem Schraubenzieher in die Mikrofonbuchse piekse, höre ich Vorderband ein zu erwartendes leichtes Brummen und am Hinterband das komplette Chaos.

Ob da womöglich ein Aufnahmeverstärker unter bestimmten Bedingungen in wildes Schwingen gerät? 8|

Grüße, Peter

Mit Worten läßt sich eine Störung schlecht beschreiben und dann kann man sich darunter auch noch verschiedenes vorstellen. Ein mp3-Beispiel schafft zumindest Klang-Klarheit.
Von einem Löschproblem war doch noch keine Rede (oder?). Deshalb wäre es statt der Messung am Löschkopf sinnvoller, mal zu prüfen, ob die HF-Biasspannung am Aufnahmekopf stabil und sauber aussieht. In der Schaltung sind Transistoren zu sehen, die in Abhängigkeit von irgendwas (Bandgeschwindigkeit ? Bandsorten) über nach Masse zugeschaltete Shunt-Kondensatoren den vom Löschkopf abgezwackten HF-Pegel beeinflussen. Falls die digitale Steuerung "verrückt" spielt und da ständig ab- und zu-schaltet wird das auch häßliches Modulationsgeräusch produzieren.
Treten die Störungen bei jeder Geschwindigkeit auf oder hast du bislang nur eine getestet ?
Die Entzerrungen werden auch alle über als Schalter verwendete Transistoren aktiviert bzw. deaktiviert. Ebenfalls aus einem Digitalteil gesteuert. Die Steuer/Basisspannungen all dieser Transistoren und derer im HF-Bias-Teil sollten während einer Aufnahme konstant high oder low sein aber keinesfalls zappeln, sonst gibt es Tonstörungen.

MfG Kai
Nachtrag:
1. Aus deiner Beschreibung ist mir noch nicht klar geworden, ob die Störungen bereits auftreten, wenn nur Masse-Verbindung zu anderen Geräten hergestellt ist, oder erst, wenn auch ein Eingangssignal auf die Aufnahmeverstärker geht.
2. Hat die Störung, sobald sie auftritt, "vollen" Pegel oder ist der Störpegel proportional zum Eingangssignal ?
3. Könnte es sein, daß zwischen einigen Platinen die innere Masseverbindung fehlt oder nicht nieder-ohmig genug ist ?
4. Kannst du ein Bild eines typischen Störsignals anfertigen (Oszi oder per Soundkarte/PC) ?

Servus,

entschuldigt die Funkstille. und Ich war weg übers Wochenende und habe zwischendrin noch an ein paar erfolgreichen Walkmanreparaturen etwas Frust abgebaut.
Mit frischer Energie an die Uher gesetzt, kann ich ein paar meiner Erkenntnisse von letzter Woche nicht mehr nachvollziehen. Ich bin mittlerweile der Meinung, dass die Störung doch im Aufnahmeverstärker bzw. der Entzerrung entsteht...

andreas42,'index.php?page=Thread&postID=217182#post217182 schrieb:Wenn die Wiedergabe von anderen Bändern gut ist, liegt es also nicht am Wiedergabezweig. Hast Du schon zweifelsfrei bestimmt, ob das Geräusch mit aufgezeichnet wird - also beim Abspielen auf einer anderen Maschine zu hören ist?

Das Geräusch wird aufs Band aufgezeichnet und wird bei erneutem Abspielen auch exakt so wiedergegeben.

andreas42,'index.php?page=Thread&postID=217182#post217182 schrieb:Dann kommt es zumindest nicht von dort. Da beide Kanäle gleich betroffen sind, wäre das aber unwahrscheinlich.

Hier frage ich mich mittlerweile, ob ich beim Testen alles richtig gemacht habe. Habe ich nur einen Kondensator ausgelötet oder beide? Habe ich irgendwo die Kanäle verwechselt?

andreas42,'index.php?page=Thread&postID=217182#post217182 schrieb:Werden alle diese Effekte auch aufs Band aufgezeichnet, oder sind sie nur bei Hinterbandkontrolle am Report hörbar?

Siehe oben: Alles wird aufgezeichnet und kann so wiedergegeben werden. Die einzige andere Viertelspurmaschine, die ich im Moment da habe, ist zwar eine steinalte 4400 Report (nicht IC) in bescheidenem Zustand. Aber es reicht immerhin, um das Rauschen der Report Monitor abzuspielen...

andreas42,'index.php?page=Thread&postID=217182#post217182 schrieb:Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass bei den Reports nicht - wie üblich, sonder + an Masse liegt, stimmt das? Du schreibst oben, dass das Gerät verbastelt war, vielleicht ist ja der Bastler hier der üblichen Konvention gefolgt, und nun führt jede externe Verbindung (Stromversorgung wie auch Audiosignale) über den Aufnahmekopf? Oder so ähnlich?

Stimmt, Uher hat das Gehäuse bei den Reports auf den Pluspol gelegt. Für die Monitor wurde das aber offenbar geändert. Zumindest steht der Schaltplan nicht mehr auf dem Kopf, so dass ich ihn ohne Gehirnakrobatik lesen kann.

Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=217183#post217183 schrieb:Ob da womöglich ein Aufnahmeverstärker unter bestimmten Bedingungen in wildes Schwingen gerät? 8|

Grüße, Peter

Das ist vielleicht nicht weit weg von der Wahrheit. Ich kann bei geschlossenen Potis an verschiedenen Stellen im Aufnahmeverstärker eine 100-kHz-Schwingung messen, die schlagartig in Rauschen explodiert, sobald ich die Gain-Potis etwas aufdrehe. Auf dem linken Kanal sind die 100 kHz stärker (ca 0,5 V vor C74 bei geschlossenen Potis), auf dem rechten etwas schwächer.
Kann das damit zusammenhängen, dass der linke Signalweg näher an der HF-Sektion auf der Hauptplatine ist? (Ich hoffe, ich verwechsle nicht schon wieder links und rechts...)

kaimex,'index.php?page=Thread&postID=217184#post217184 schrieb:Mit Worten läßt sich eine Störung schlecht beschreiben und dann kann man sich darunter auch noch verschiedenes vorstellen. Ein mp3-Beispiel schafft zumindest Klang-Klarheit.
Von einem Löschproblem war doch noch keine Rede (oder?). Deshalb wäre es statt der Messung am Löschkopf sinnvoller, mal zu prüfen, ob die HF-Biasspannung am Aufnahmekopf stabil und sauber aussieht. In der Schaltung sind Transistoren zu sehen, die in Abhängigkeit von irgendwas (Bandgeschwindigkeit ? Bandsorten) über nach Masse zugeschaltete Shunt-Kondensatoren den vom Löschkopf abgezwackten HF-Pegel beeinflussen. Falls die digitale Steuerung "verrückt" spielt und da ständig ab- und zu-schaltet wird das auch häßliches Modulationsgeräusch produzieren.
Treten die Störungen bei jeder Geschwindigkeit auf oder hast du bislang nur eine getestet ?
Die Entzerrungen werden auch alle über als Schalter verwendete Transistoren aktiviert bzw. deaktiviert. Ebenfalls aus einem Digitalteil gesteuert. Die Steuer/Basisspannungen all dieser Transistoren und derer im HF-Bias-Teil sollten während einer Aufnahme konstant high oder low sein aber keinesfalls zappeln, sonst gibt es Tonstörungen.

MfG Kai
Nachtrag:
1. Aus deiner Beschreibung ist mir noch nicht klar geworden, ob die Störungen bereits auftreten, wenn nur Masse-Verbindung zu anderen Geräten hergestellt ist, oder erst, wenn auch ein Eingangssignal auf die Aufnahmeverstärker geht.
2. Hat die Störung, sobald sie auftritt, "vollen" Pegel oder ist der Störpegel proportional zum Eingangssignal ?
3. Könnte es sein, daß zwischen einigen Platinen die innere Masseverbindung fehlt oder nicht nieder-ohmig genug ist ?
4. Kannst du ein Bild eines typischen Störsignals anfertigen (Oszi oder per Soundkarte/PC) ?

Die Tonaufnahme des Geräuschs muss ich (noch) schuldig bleiben, aber ich bezweifle auch, dass man da viel raushören kann. Aber ich gebe dir recht, dass es schwierig ist, ein Störsignal mit Worten zu beschreiben. In meiner Arbeit repariere ich Rekorder und Mischer für EB- und Filmton und da höre ich auch ab und dann witzige Beschreibungen von Kunden.

Die Bias-Spannung am Sprechkopf sieht meiner Meinung nach gut aus. Aber ich glaube ja mittlerweile auch nicht mehr, dass da das Problem liegt.
Die Schwingung, die ich im Aufnahmeverstärker wie oben beschrieben messen kann, ändert sich tatsächlich geringfügig mit der Bandgeschwindigkeit. Bei 4,7 cm/s ist sie am stärksten.
Die Steuerspannungen für die Entzerrerplatine muss ich noch messen. Weiß jemand, wie hoch die sein müssen? Der IC1 wird zwar von 4,9 Volt versorgt, aber ich weiß nicht, was im IC passieren sollte.

Zum Nachtrag:
1) Es muss ein Signal an der Buchse angeschlossen sein. Die Masse alleine macht nichts.
2) Die Störung hängt doch von der Stellung der Potis ab, wird aber schon bei leicht aufgedrehten Potis explosionsartig verstärkt. Möglicherweise haben die Potis letzte Woche wegen Schmutz/Oxid nicht richtig geschlossen und mich damit in die Irre geschickt. Obwohl ich die schon gereinigt hatte. Hmmm...
3) Mir ist aufgefallen, dass auf der Betriebsarten-Wähler-Platine die Schirme der Audio-Zuleitungen nicht angeschlossen sind. Es gibt zwar Lötstellen auf der Platine dafür, aber die sind nicht mit Anschlussstiften bestückt. Sieht für mich dennoch eher nach Originalzustand als Pfusch aus. Der Schaltplan hilft leider nicht weiter.
4) Bild muss ich auch noch schuldig bleiben. Da 100 kHz zugrunde liegen, sollte es ein Foto vom Oszi werden. Die Soundkarte kann das nicht.


Ich muss also noch ein bisserl forschen, um das Problem weiter einzugrenzen, weiß aber nicht, ob ich heute Abend die Zeit dafür habe.

Vielen Dank an dieser Stelle noch für eure Hilfsbereitschaft und die detaillierten Antworten bis hierher.

Grüße,
Fritz

Schleckriegel,'index.php?page=Thread&postID=217331#post217331 schrieb:Stimmt, Uher hat das Gehäuse bei den Reports auf den Pluspol gelegt. Für die Monitor wurde das aber offenbar geändert. Zumindest steht der Schaltplan nicht mehr auf dem Kopf, so dass ich ihn ohne Gehirnakrobatik lesen kann.

Das ist beileibe keine Besonderheit von Uher oder gar dem Report, sondern war zu Zeiten, als noch fast ausschließlich Germaniumtransen verbaut wurden, gang und gäbe! Also etwa bis Mitte/Ende der 1960er. Grund war die vorrangige Verwendung von PNP-Transistoren, deren Emitteranschluss das positivste Potential führt.

Das Report Monitor entstammt ja schon der "Siliziumzeit", und da wurden dann meist Siliziumplanar-Epitaxialtransistoren eingesetzt (ich wollte dieses schöne Wort einfach mal schreiben! ), die leichter als NPN-Typ zu fertigen sind – damit rutschte die Masse auf den Minuspol.

Und wenn sie nicht abgefallen ist, liegt sie da heute noch.... :!:

LG Holgi

Schleckriegel,'index.php?page=Thread&postID=217331#post217331 schrieb:3) Mir ist aufgefallen, dass auf der Betriebsarten-Wähler-Platine die Schirme der Audio-Zuleitungen nicht angeschlossen sind.

Das ist korrekt so. Abschirmungen innerhalb von Geräten sollen nur an einem Ende auf Masse gelegt werden; nur dieses Ende (meist das platinenseitige, manchmal sogar ein zentraler Massepunkt mit sternförmiger Zusammenführung der Masseanschlüsse) ist das eigentliche Bezugspotential. Alle anderen Orte der Masse können aufgrund von Spannungsabfällen infolge von hohen Strömen entlang der Leiterzüge andere Potentiale annehmen, wodurch Störsignale entstehen.

Also bitte nicht der Firma Uher Pfusch unterstellen! Die wussten janz jenau, was sie taten!

LG Holgi