Tonbandforum

Hallo,

die RDL treibt mich mal wieder zur Verzweiflung.

Sie ist soweit eingemessen und lag bei Peter auf dem Tisch.

Problem: sie klingt einfach dumpf.

Ich brauche sie manchmal, Bänder zu Überspielen. RDL spielt, A77 nimmt auf.

Die Originalaufnahmen sind mit der A77. Dort klingen sie auch bei Wiedergabe glasklar. Auch bei 9,5 super.

Spielt man Aufnahmen auf der RDL ab (auch solche die von anderen Maschinen kommen), klingt es nicht gut.
Eher dumpf und vor allem kommen Bässe unklar und verzerrt.

Da offensichtlich die Justierung laut Peter ok ist, frage ich mich, ob zB das elektronische Innenleben ne Macke haben kann, die den Klang verändert?

Die Aufnahmen klingen in der Wiedergabe etwa so als wie mit 4,75 cm aufgenommen.
Obertöne fehlen und die Bässe kommen leicht verzerrt.

Hatte jemand das schonmal?

Oder hat jemand eine A77, 1/4 und auch eine RDL und könnte mal mit beiden Maschinen abhören, ob er da einen klanglichen Unterschied feststellt?

Falls nicht, muss meine RDL wohl ne Macke haben. Eine Reparatur dürfte kaum lohnen. Da besorg ich mir dann lieber eine weitere A77 als Zuspielmaschine.

Thomas

Hallo Thomas,

ich besitze auch beide genannten Maschinen. Nach meinen Erfahrungen gibt es, wenn i. O., keinen hörbaren Unterschied bei der Wiedergabe.
Bei der RdL erfolgt die Umschaltung der Entzerrung je Geschwindigkeit über eine Art Schiebeschalter. Im einfachste Fall haben diese Kontaktprobleme oder sind nicht richtig in der Mechanik eingehangen, so daß mit falscher Entzerrung wiedergegeben wird.

MfG
Georg

Um das mal zu vergleichen, habe den justierten Kopfträger auf eine andere RDL montiert.
Klingt schon besser, aber immer noch etwas verwaschen und bollerig.
Jedenfalls nicht brillant.

Zumindest ist das Bass-Brummeln weg.

Vllt liegen ja auch zwei Defekte vor?

Die Köpfe nicht ganz top (obwohl so gut mit Bezugsband justiert und in Alkohol zur fast ertränkt) UND bei der anderen Maschine ein Problem mit der Entzerrung?

Das ist doch alles Mist...

Hallo nochmal,

das Thema ließ mir keine Ruhe. Daher habe ich mal Audiobeispiele von einem Track erstellt.
Ich habe mich nur mit der Beschriftung leider vertan. RDL 2 ist die A77, also die gleiche Maschine, mit der aufgenommen wurde. RDL 1 die bessere der beiden, A77 ist dann die RDL mit den verwaschenen Bässen. Na, ihr werdet den Unterschied hören.

LPR 35 bei 9,5, 1/4 Spur. Es singt Conny.

Wenn jemand Zeit und die Möglichkeit hat (Peter?), könnte er das ja mal durch einen Frequenzanalysator jagen und schauen, was bei raus kommt. Oder was die erfahrenden Ohren sagen.

Hoffentlich geht der Link

https://www.dropbox.com/sh/abv3gw62tredz...l25pa?dl=0

Thomas

Hallo Thomas,

hier die mittleren Spektren deiner 3 Wav-Files.
RDL2:
[attachment=17435]

RDL1:
[attachment=17436]

A77:
[attachment=17437]

Die obere Kurve zeigt jeweils die spektralen Spitzenwerte, darüber gestrichelt eine "Hüllkurve",
Die untere Kurve zeigt Effektiv(rms)-Werte, gemittelt über den ganzen File, gestrichelt eine geglättete mittlere Kurve.

Im nächsten Bild sind die drei rms-Kurven zum einfacheren Vergleich zusammen geplottet.
[attachment=17438]

Man sieht, daß die Kurven von RDL1 und A77 von ca. 5 kHz bis 10 kHz um etwa 10 dB gegenüber der der RDL2 abfallen, RDL1 (die bessere A77 ?) sogar mehr als "A77".
Zwischen 75 Hz und 250 Hz liegen "RDL1" und "A77" nahe beeinander etwas über "RDL2".

Man sieht hier keine Anzeichen daß die RdL deutlich schlechter als eine der A77 sei. Im Hochtonbereich ist sie nach den Frequenzgängen auch nicht die Schlechteste.

Anhand der Spektren läßt sich der von dir geschilderte Klang-Eindruck nicht nachvollziehen.

Davon abgesehen ist das gewählten Musikstück schon im Original von dürftiger Klangqualität.
Zur technischen Überprüfung von Bandgräten sollte man bessere Signale mit bekanntem Spektrum bzw bekannten Frequenzen und möglichst ohne Verzerrungen und Nebengeräusche verwenden.

Beim Abhören mit Kopfhörer hatte ich schon bei "RDL1" den Eindruck von weniger und etwas unsaubereren Höhen.
Das war bei "A77" nicht schlimmer.
Der Bassbereich ist bei "A77" vielleicht ein bischen "rauher", aber "blechern" oder "brummeln" kann ich nicht nachvollziehen.

"A77" und "RDL1" zeigen bei 15 Hz eine Überhöhung von etwa 4 dB gegenüber "RDL2". Das sollte aber eigentlich nicht zu hören sein, da der Pegel dort 15 dB niedriger ist als bei 75 Hz.

Jetzt ist die Frage, ob dein Klangeindruck andere (Hinter-)Gründe hat, oder ob die Zu-Ordnung von Namen und beteiligten Maschinen immer noch nicht stimmt. Fehlt gar die RdL-Aufnahme ?

MfG Kai

Danke für die Untersuchung. Also findest du keine Aufnahme qualitativ zueinander abweichend?

Es fehlt keine Maschine.

Welches Musikstück sollte ich denn ggf wählen, um eine bessere Aussage treffen zu können?

Thomas

Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=210590#post210590 schrieb:Welches Musikstück sollte ich denn ggf wählen, um eine bessere Aussage treffen zu können?

Tool - Lateralus

Da trennt sich die Spreu vom Weizen

VG Martin

Hallo Thomas,

wenn man sich einige Aufnahmen dieses Titels z. B. hier anhört - Conny Froboess - Jolly Joker - 1958 - ich hör da keinen nennenswerten Unterschied im Vergleich zu Deinen Aufnahmen. Mono-Aufnahmen sind eh bescheiden

Gruß Bernd

leserpost,'index.php?page=Thread&postID=210591#post210591 schrieb:

Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=210590#post210590 schrieb:Welches Musikstück sollte ich denn ggf wählen, um eine bessere Aussage treffen zu können?

https://www.youtube.com/watch?v=_tcW-j7KFgY

MfG Martin

Danke.
Ich würde es nochmal versuchen. Dann mit umsichtigerer Beschriftung und unter Berücksichtigung eures Musikvorschlags. Mal sehen, wie ich das auf Tonband bekomme. Die neuen MacBooks und iPhone 7 haben ja leider keinen Klinkenanschluss mehr. Ggf Adapter heute kaufen gehen.

Wenn es dann für eure Ohren bzw im Frequenzschreiber immer noch keinen Unterschied gibt, muss ich es mir wohl einbilden (weil ich die RDL nicht mag^^).

PS:ich habe auch den Eindruck, dass die RDL etwas zu schnell läuft. Beim Kopieren, identisches Band auf beiden Maschinen, bleibt auf der A77 noch Band für etwa 3,5 Minuten übrig, bei 9,5 und LPR 35 auf 18er Spule.

Da das Tachosignal der A77 von Holger korrekt eingemessen wurde, würde ich die eigentlich ausschließen wollen.

Wie sollte ich die Apparatur aufbauen, um zB einen Testton so aufzuzeichnen, dass in der Frequenzauswertung später Abweichungen ggf deutlich werden?

Thomas

Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=210593#post210593 schrieb:Wie sollte ich die Apparatur aufbauen, um zB einen Testton so aufzuzeichnen, dass in der Frequenzauswertung später Abweichungen ggf deutlich werden?

Wenn du einen Frequenzzähler hast und wir davon ausgehen, dass die A77 stimmt:
3,15kHz Testfrequenz (als gezippte mp3-Datei in der Anlage) auf der A77 aufzeichnen, mit der RdL wiedergeben und dabei die Frequenz messen.
Anwendung des Dreisatzes bringt uns die Geschwindigkeitsabweichung in %.

Ohne Frequenzzähler die wiedergegebene Frequenz digitalisieren und hier auf gleichem Wege einstellen. Damit lassen sich - durch klassische Gleichlaufmessgeräte oder Software - die Absolutabweichung bestimmen (plus evtl. die kombinierten Tonhöhenschwankungen beider Maschinen).

Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=210590#post210590 schrieb:Welches Musikstück sollte ich denn ggf wählen, um eine bessere Aussage treffen zu können?

Zur subjektiven Beurteilung der Höhenwiedergabe würde ich ein möglichst konstantes Signal mit starkem Höhenanteil verwenden (z.B. weißes Rauschen).
Zum Prüfen der Bassaufzeichnung/Wiedergabe genügen Sinustöne niedriger Frequenz (z.B. 40 Hz).
Leicht lieferbar, falls nicht vorhanden.

Grüße, Peter

Kann man Töne von yt verwenden bzw welche Frequenzen?
Sonst gerne als pm.

Ich nehme das dann nachher mal auf.

Mit der RDL haben wir, Peter, ja letztes Jahr entsprechende Tests gemacht. Bei 19 ging sie ja entsprechend hoch und auch 9,5 lieferten irgendwas bis 14.000 Hz. Interessant ist ja hier die Wiedergabe von Fremdaufnahmen.

Thomas

moin moin,

hier gibts ua. ne app zur frequenzzählung. kost nüscht.

reginald

Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=210596#post210596 schrieb:Kann man Töne von yt verwenden bzw welche Frequenzen? Sonst gerne als pm.

Kommt drauf an. Ich persönlich traue eher Testsignalen, die ich selber hergestellt habe als solchen, deren Entstehung ich kaum nachvollziehen kann.
Sag was du brauchst. Ich sende es lieber öffentlich, weil Anzahl und Größe von PN-Anhängen stark eingeschränkt ist.

Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=210596#post210596 schrieb:Interessant ist ja hier die Wiedergabe von Fremdaufnahmen.

Auch dafür würde ich als erste Annäherung weißes Rauschen wählen. Ich halte es für immerhin denkbar, dass hier auch Azimutdifferenzen mitspielen, die ab einer gewissen Größe sich auch im Frequenzgang niederschlagen, besonders bei geringen Bandgeschwindigkeiten.

Grüße, Peter

Also mache ich folgendes:

Den 3,15 kHz Ton aufnehmen mit der A77, mit der RDL wiedergeben und digitalisieren. Für die Geschwindigkeit.

Dazu noch tiefe Frequenzen. Schick mir doch dann vllt 2-3 Frequenzen, die du für geeignet erachtest.

Zusätzlich nochmal weißes Rauschen.

Also dann rd 4-5 Audiofiles.

Soweit korrekt?

Thomas

Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=210601#post210601 schrieb:Soweit korrekt?

Ja, und ich mach dafür mal Nägel mit Köpfen:

Im Anhang die Normfrequenzreihe von 31,5 Hz ... 20 kHz
(1) als einzelne Dateien zum Aussuchen (jeweils 10s),
(2) komplett in Folge mit 1s Pause zwischen den Frequenzen, ohne Ansagen.

Zusätzliche eine Minute weißes Rauschen.

Zur Frequenzgangkontrolle in den Höhen auf ca. -20 dB aussteuern, bei 9,5 cm/s evtl. nur bis -25 dB, um Sättigungserscheinungen sicher zu vermeiden.
Weißes Rauschen übersteuert auf Magnetband leicht, deswegen habe ich den Pegel in der mp3 reduziert.

Um die Sauberkeit der Basswiedergabe zu testen, gehst du am besten in die Nähe der Vollaussteuerung. Dabei aber nicht vergessen, dass bei Heimgeräten die Tiefen während der Aufnahme normgerecht angehoben werden (um ca. 6 dB bei 30 Hz), also dementsprechend früher verzerren als z.B. 1 kHz.

Grüße, Peter

"RDL1" läuft 2,47% schneller als "RDL2".
"A77" läuft 1,47% schneller als "RDL2".

MfG Kai

Hallo nochmal,

nun habe ich die Testtöne von Peter entsprechend mit der A77 aufgenommen und

- die Testtonreihe
- das weiße Rauschen

jeweils mit der A77 sowie der RDL wiedergegeben und digitalisiert.

Zudem den 3,15 kHz Ton einmal auf der RDL wiedergegeben, um zu bestimmen, wieviel sie zu schnell läuft bei 9,5.

Es ist richtig, dass die Aussteuerung -25dB dazu führt, dass die Töne nur sehr leise zu hören sind und fast im Bandrauschen untergehen? Für eine Frequenzbestimmung reicht es aus? So habe ich jetzt wie empfohlen ausgesteuert. Die Zeigerinstrumente haben sich nur ganz wenig gerückt.

Hier die Dateien.

https://www.dropbox.com/sh/abv3gw62tredz...l25pa?dl=0

Ich danke im Voraus und bin gespannt, ob mich meine Ohren betrogen haben oder ob die RDL wirklich ne Macke hat. Auch wäre es interessant, von welcher Güte die Frequenzen auf der A77 im Vergleich zum Original wiedergegeben werden.
Für meine Ohren hört sich 9,5 auf der A77 nämlich schon sehr gut an, so denn nagelneues LPR 35 benutzt wird.

Thomas

Hallo Thomas,

vielen Dank für deine Dateien! Hast du tatsächlich alle Überspielungen mit 9,5 cm/s gemacht?

Zunächst muss ich aber sehr um entschuldigung bitten, dass mir beim Konvertieren der Frequenzreihe ein blödes Missgeschick unterlaufen ist. Da im Forum nur Anhänge <3MB erlaubt sind, hatte ich die mp3-Dateien der Einzelfrequenzen und der kompletten Reihe auf 64kbps eingestellt … mit der Folge, dass die letzten vier Frequenzen der Reihe (14 – 16 – 18 - 20kHz) komplett fehlen 8| Eigentlich hätte ich auch vorher daran denken und hinterher kontrollieren können, Pardon ?(

Im Anhang sind die nun korrekten Dateien (mit 112kbps). Die Dauer der Einzelfrequenzen habe ich auf 7 Sekunden verkürzt, damit alles weiterhin in den Anhang passt. Zudem erscheint jetzt zu Anfang 30 Sekunden ein Referenzpegel, den du auf 0VU aussteuern kannst. Die folgende Frequenztreppe habe ich auf -20dB abgesenkt. Auf diese Weise kannst du die A77 auf beiden Kanälen gleich stark aussteuern (beim jetzigen Test sind es links 3,5dB weniger, was vor allem dem Gleichlauf und der schwierigen Ablesbarkeit der VU-Meter bei geringen Pegeln zuzuschreiben ist).

Wenn du dir die Mühe nochmal machen würdest, die Frequenzreihe zu kopieren, wäre ich dir sehr dankbar. (Das Rauschen und die Gleichlauf-Aufzeichnung sind davon nicht betroffen.)

Unabhängig davon gibt die Schnellauswertung des Tests schon einiges her:

Die RdL gibt die 3150-Hz-Aufzeichung der A77 mit durchschnittlich 3206 Hz wieder. Das ist nach Adam Riese 1,78% zu schnell - keine Kleinigkeit, wie ich finde. Kurzzeitige Tonhöhenschwankungen sind dagegen kaum hörbar (für 9,5 cm/s eine angenehme Überraschung).

Das weiße Rauschen gibt die A77 zu den Höhen hin mit solcher Ebenmäßigkeit wieder, dass ich mir nicht sicher bin, ob sie tatsächlich auf 9,5 läuft …?

Bei der Frequenztreppe springen mir mehrere Dinge ins Auge:

1) Der Azimut der A77 sollte dringend korrigiert werden: Bei Eigenwiedergabe hat das Signal bei 1 kHz gut 20° Phasenverschiebung, bei 8 kHz ist es also schon gegenphasig (!). Das „kann“ die A77 deutlich besser. Ich würde auch erwarten, dass dadurch der schon jetzt vielversprechende Frequenzgang am oberen Ende noch ein Stück erweitert bzw. geglättet wird. (Das wird sich mit der neuen Testdatei erweisen.)

2) Wie oben erwähnt ist der linke Kanal bei A77-Eigenwiedergabe durchweg um ca. 3,5dB niedriger ausgesteuert als der rechte. (Auch hier sorgt meine neue Testdatei hoffentlich für Abhilfe.) Auf der RdL wiedergegeben liegt die Differenz bei 4,5dB (1kHz), das ist am Rande des Tolerierbaren, finde ich.

3) Die RdL ist in den Tiefen relativ unauffällig (125 Hz +1dB, 20Hz -2dB). Die Höhen gehen allerdings früh in den Keller: 12,5kHz mit rund -8dB ist selbst bei 9,5 cm/s nicht mehr als normal zu bezeichnen. Ihre Phasenverschiebung zwischen den beiden Kanälen wiederum ist wesentlich kleiner als bei A77-Eigenwiedergabe: durchschnittlich 20° bei 10 kHz, was meinen Verdacht nährt, dass der Wiedergabekopf der A77 nachjustiert werden sollte (der Azimut der Aufzeichnung scheint mir zu stimmen, ihn würde ich aber sicherheitshalber trotzdem überprüfen wollen).

Lange Rede kurzer Sinn: Du hast dich nicht getäuscht, die RdL hat tatsächlich eine Macke in punkto Geschwindigkeit und Höhenwiedergabe.

Das wär’s fürs erste.

Grüße, Peter

Hallo Peter,

danke dir sehr.

Ich werde es später nochmal aufnehmen. Dazu dürfte dann aber eine Aufnahme, nämlich die mit der Messtonreihe, genügen?! Oder brauchst du das weiße Rauschen auch nochmal?

Thomas

Die Frequenzreihe genügt mir, alles andere war ok.
Danke!

Grüße, Peter

Interessante Ferndiagnose!

Wusste nicht das sowas geht. Könnte sein das ich mich mit meinen Maschinchen auch mal ankomme... :whistling:

VG Martin

Zu den Angaben in Beitrag 4 hab ich noch Fragen/Anmerkungen:

Sind die Maschinen "RDL2" und "RDL1" zwei "im Prinzip" gleichartige A77 mit nur unterschiedlichem Abgleich oder gibt es dort Ausbau- oder Modell-Unterschiede ?
Wieso ist "RDL1" bislang als die bessere A77 eingestuft worden ?
In der Messung zeigte sie einen noch stärkeren Höhenabfall als die mit "A77" bezeichnete tatsächliche RdL.

Bei der Betrachtung der drei WAV-Files fällt auf, daß RDL1.wav und A77.wav entgegengesetztes Vorzeichen von RDL2.wav haben.
Das kommt bei unterschiedlichen Geräten vor.
Bei zwei A77 ("RDL2" & "RDL1") mit nur unterschiedlichen Toleranzen und Abgleich wäre das aber sehr merkwürdig.

MfG Kai

Hallo zusammen,

anbei im Link nochmal die Reihen.

Ich habe sie einmal bei 9,5 und einmal bei 19 gemacht. Aufgenommen wurde mit der A77, wiedergegeben (und mitgeschnitten zur Vorlage hier) einmal mit der A77 und einmal mit der Uher RDL.

Was zeigen die Kurven?

Thomas

https://www.dropbox.com/sh/abv3gw62tredz...l25pa?dl=0

Hallo Thomas,

nun sind auch die Frequenzkurven zu deinen Dateien fertig.

Kanal I und II habe ich jeweils bei 1 kHz auf gleichen Pegel gebracht, damit die Kurven leichter zu interpretieren sind.

Zunächst die RdL bei 19 cm/s.
Zur besseren Übersicht habe ich die Einzelfrequenzen beschriftet (das macht AudioTester nicht automatisch):



Wie ich in meiner ersten Einschätzung kurz erwähnte, ist der Verlauf zu den Tiefen hin vergleichsweise normal, zu den Höhen hin nicht.

Die RdL bei 9,5 cm/s zeigt einen ähnlichen Verlauf, zu den Höhen hin jedoch extremer:



Der Frequenzgang der A77 bei beiden Geschwindigkeiten ist dagegen völlig untypisch, dass ich vermute, dass bei der Digitalisierung möglicherweise ein Missgeschick geschehen ist. Vor allem der stark unregelmäßige Frequenzgang in den Höhen bei 19 cm/s ist anders kaum zu erklären.
Überdies ist bei den A77 Beispielen ein eigenartiges Nebengeräusch zu hören, das bei der RdL nicht vorhanden ist.
Die Aufzeichnung ist demnach in Ordnung, die A77-Wiedergbe nicht.

A77 bei 19 cm/s



A77 bei 9,5 cm/s
Der Verlauf in den Tiefen ist bei beiden Geschwindigkeiten ähnlich:



Die Frequenzreihe aus deinem Beitrag #17 (da wo die Einzelfrequenzen 14…20 fehlen) zeichnete ein vielversprechenderes (und mit Sicherheit realistisches) Bild:



Vielleicht kannst du herausfinden, wie die ungewöhnliche A77 Frequenzkurve zustande gekommen ist?
Falls der Fehler zu beseitigen ist, könntest du die Aufzeichnung dann nochmals auf der A77 wiedergeben und digitalisieren?
Vielen Dank!

Grüße, Peter

Hallo Peter,

danke dir.

Eigenartig... vielleicht irgendwelche Rückkopplungen/Kurzschlüsse in der Verkabelung?
Ich musste die Anlage etwas umbauen, vllt habe ich ein Kabel falsch gesteckt. Wollte das Gefiepe nicht mithören.^^

Leider komme ich erst Freitag dazu.

Was sagst du bislang zur RDL, was den Frequenzgang bei Fremdaufnahme sowie die Einhaltung der Sollgeschwindigkeit anbetrifft?

Für mein unprofessionelles Gehör klingt das mistig. Rausgeworfene Zeit, mit dem Gerät zu arbeiten. Woran auch immer es liegen mag. Wir haben sie ja bei dir auf dem Tisch so gut justiert, wie es ging.

Thomas

Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=210667#post210667 schrieb:Was sagst du bislang zur RDL, was den Frequenzgang bei Fremdaufnahme sowie die Einhaltung der Sollgeschwindigkeit anbetrifft?

Nicht wirklich überzeugend.

Ich frage mich immer mehr, ob der starke Höhenverlust der RdL vielleicht mit einem Fehler im Entzerrungsumschalter zu tun hat. Es schaut jedenfalls so aus, als ob die gesamte Höhenentzerrung ausgefallen wäre.

Dem Tonkopf würde ich das nicht als erstes anlasten wollen, weil bei 19 cm/s die Pegelverluste in beiden Kanälen auffallend synchron verlaufen. Was bei 9,5 cm/s los ist, müsste separat geklärt werden, am besten durch einen Frequenzschrieb des Wiedergabeverstärkers, wobei die Testfrequenzen rein elektrisch (also ohne Magnetbandaufzeichnung) eingespeist werden. Wie auch immer, es wäre viel Arbeit nötig.

Die Geschwindigkeitsabweichung von fast 2% wäre mir eindeutig zu hoch. Der Tonhöhenunterschied lässt sich mit der angehängten Datei gut beurteilen. Zu hören ist jewils eine Sekunde der 1000-Hz-Aufzeichnung nacheinander von der A77, dann RdL bei 9,5 cm/s, und schließlich RdL bei 19 cm/s. (Diese Dreiergruppe wird dann zweimal wiederholt.)

Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=210667#post210667 schrieb:Wir haben sie ja bei dir auf dem Tisch so gut justiert, wie es ging.

Ja, ich kann mich noch gut erinnern, dass das kein einfacher Kompromiss war. Mit dieser Geräteklasse habe ich ja auch sonst weniger zu tun. Ich bin es eher gewohnt, dass solche Apparate einfach tun, was sie sollen: zuverlässig und gut spielen ohne herumzuzicken.

Grüße, Peter

Ich kann mir ein paar Anmerkungen nicht verkneifen:

1. Da für die Wiedergabe-Tests kein normiertes Messband verwendet wurde, sondern mit einer A77 Messtöne aufgenommen wurden, kann die an der RdL bemerkte Frequenzabweichung auch an einer zu niedrigen Geschwindigkeit der A77 liegen.
Der RdL-Motor läuft direkt am Netz. Eine Möglichkeit zur Geschwindigkeits-Einstellung gibt es da nicht.

2. Die gemessenen Höhen-Frequenzgänge sind untypisch für die auf Uher Royal und Uher Royal de Luxe erreichbaren Über-Alles Frequenzgänge.

3. Konsumer-Tonbandgeräte sind idR nicht optimiert für die Wiedergabe des Normbandflusses (Bezugsband) sondern für die ihrer Eigenaufnahmen. Bei der Wiedergabe von Aufnahmen anderer Geräte muß man damit rechnen, daß das Ergebnis "sub-optimal" ausfällt.

4. Die Wiedergabe-seitige Höhen-Anhebung erfolgt bei der RdL durch parallel zum WK geschaltete Kapazitäten (Ausnutzung der sich einstellenden Parallel-Resonanz). Ob das tatsächlich funktioniert, kann man durch Messung am WK bei hoch-ohmiger Einkopplung kontrollieren.

5. Im Service-Manual sind leider keine Frequenzgänge der Aufnahme- und Wiedergabe-Verstärker abgebildet. Man könnte sich aber orientieren an denen des Vorgänger-Modells, der Uher Royal 784. Dort waren sie auf der Rückseite des Schaltbildes für alle 4 Geschwindigkeiten "skizziert".

6. Bei der Aufnahme von Audio-Files mit PC muß man sicherstellen, daß im Eingangs-Mixer kein Regler zum Ausgang der Soundcard geöffnet ist. Andernfalls kommt es durch Rückkopplung zu starken Welligkeiten im Frequenzgang oder gar zu heftigen Schwingungen. Das wäre eine denkbare Ursache für das "chaotische" Ergebnis der Messung an der A77.

MfG Kai

zu Uher:

Hallo zusammen,

hier nochmal die Aufnahmen auf der A77. Hoffentlich ist diesmal kein Kopierfehler enthalten. Nur die A77 Aufnahmen sind neu.

https://www.dropbox.com/sh/abv3gw62tredz...l25pa?dl=0

Thomas

Hallo Thomas,

diese Kurven sehen schon viel typischer aus, die Digitalisierung scheint ok zu sein.

Von den Frequenzgängen habe ich zwei Fassungen hergestellt, die zweite jeweils mit gestreckter Vertikalskala zur genaueren Ablesung.

19 cm/s





9,5 cm/s





Bei beiden Geschwindigkeiten fällt der Höhenrückgang auf.
Dieser kann teilweise mit der Azimutfehlstellung zusammenhängen, besonders bei 9,5 cm/s.
Durch elektrische Nachjustage bei 19 cm/s kann der Frequenzgang in den Höhen noch ein gutes Stück linearisiert werden.

Grüße, Peter

Danke dir, Peter.

Du hattest dich anfangs zur guten Höhenwiedergabe bei 9,5 geäußert, die du untypisch empfindest. Bestätigt sich das?

Meinst du, du könntest an der A77 was verbessern? Dieses Unterfangen dürfte ggf erfolgversprechender sein als die Reparatur der RDL.

Wobei ich immer noch nicht klar weiß, warum die RDL ein Problem mit der Höhenwiedergabe hat.

Thomas

Hallo Thomas,

Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=210806#post210806 schrieb:Du hattest dich anfangs zur guten Höhenwiedergabe bei 9,5 geäußert, die du untypisch empfindest. Bestätigt sich das?

Ja. Aus dem leichten, aber stetigen Rückgang des Pegels zwischen 4…18 kHz (in beiden Kanälen angenehm synchron) schließe ich unter anderem, dass zumindest der Wiedergabekopfspalt nicht verbreitert ist. Noch ist nicht klar, woher die Abweichungen stammen (Aufnahme oder Wiedergabe), das wird die Frequenzgangmessung ab Bezugsband zeigen. Überdies werden die Höhen bei Eigenwiedergabe nach korrigierter Azimuteinstellung etwas stärker sein, die Frequenzkurve also etwas flacher. Wieviel das ausmacht wird sich in der Praxis zeigen, was dann auch auf eventuelle weitere Maßnahmen zur möglichen Linearisierung hinweist.

Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=210806#post210806 schrieb:Meinst du, du könntest an der A77 was verbessern? Dieses Unterfangen dürfte ggf erfolgversprechender sein als die Reparatur der RDL.

Sehe ich auch so. Die Verbesserung der A77 in diesem Punkt ist eigentlich kein großes Problem. Auch bei 19 cm/s lässt sich noch was rauskitzeln, nicht so ohrenfällig wie bei 9,5, aber immerhin.

Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=210806#post210806 schrieb:Wobei ich immer noch nicht klar weiß, warum die RDL ein Problem mit der Höhenwiedergabe hat.

Auch das lässt sich durch Wiedergabe ab Bezugsband klären. Evtl. hilft eine zusätzliche Frequenzgangmessung des Wiedergabeverstärkers. Das kann ich aber erst sagen, wenn ich die Maschine vor mir habe. In jedem Fall wird es hier etwas schwieriger, schon wegen der von Kai angesprochenen lückenhaften Dokumentation.

Grüße, Peter

Mal unabhängig von dem Zustand der verwendeten Bandmaschinen,
ist es generell keine gute Praxis, mehrfache Überspielungen mit (Consumer-) Bandgeräten vorzunehmen.
Die Unzulänglichkeiten der analogen Aufzeichnungen mitteln sich nicht weg sondern akkumulieren sich.
Mit jeder Überspielung nehmen die Frequenzgangfehler zu, der Verzerrungs-/Intermodulatios"teppich" steigt an und die Rauhigkeit im Klang durch variierenden Band-zu-Tonkopf-Kontakt nimmt zu (Drop-outs & "flattriger" Pegel).

Es ist besser, am Anfang einmal eine möglichst gute digitale Aufzeichnung vorzunehmen und davon später bei Bedarf analoge Kopien anzufertigen.
Das gilt insbesondere bei diesen Klangbeispielen ("Conny"), die ja, wie in einem früheren Thread mitgeteilt wurde, von Fremdbändern unbekannter Herkunft stammen. Dazu nimmt man dann am besten ein Bandgerät in einwandfreiem Zustand, bei dem man auch auf einfache Weise den Wiedergabekopf an den unbekannten Azimuth der Aufnahme-Maschine anpassen kann, um optimale Höhen-Übertragung zu erzielen.
Wenn man über das nötige Know-How und geeignete Programme verfügt, kann man an den Aufzeichnungen dann noch Klang-Restauration (Renovierung) versuchen.
Mit jeder weiteren analogen Aufzeichnung wird's dann nur noch bzw. wieder graduell schlechter (bei Profi-Maschinen weniger , bei Consumer-Maschinen mehr).
Wer damit und mit der Austauschbarkeit von Aufnahmen keine Probleme haben will, sollte beim digitalen Format bleiben.

MfG Kai

Gibt es im Forum eine Pinnwand ? Denn genau da gehört Kai's Beitrag hin.

Meint
Thomas

Hallo Thomas,

noch eine Frage zum mysteriösen Höhenverlust deines RdL:
Wie steht es denn mit seinem Frequenzgang bei Eigenaufnahme? Bei 9,5 und 19?
Könntest du hierzu vielleicht noch zwei Wave-Dateien herstellen?
Danke, vielleicht bringt uns das einer Antwort näher.

Zum Thema Kopierverlust bin ich ganz d'accord mit Kai, würde durchaus auch inhaltlich dieses oder jenes hinzufügen können.

Hier geht es im Moment eher um Fragen der Kompatibilität zwischen zwei Maschinen, die aufgrund ihrer technischen Daten zumindest im Frequenzgang besser miteinander können sollten. Wozu wären sonst Justagen mit Messnormalen (= Bezugsbänder) nütze?

Grüße, Peter

Hallo Peter,

du hast natürlich recht bzgl. Justage & Bezugsband,
ich kann mich aber nicht erinnern (liegt's an mir ?), früher bei (Heim-)Tonbandgeräten in den Hersteller-Unterlagen Daten zur Bezugsband-Wiedergabe gesehen zu haben. Sowas ist mir nur gelegentlich in Test seitens damaliger Fachzeitschriften unter die Augen gekommen. Die Hersteller gaben idR nur den Über-alles-Frequenzgang für Eigenaufnahmen an.
Das hatte sicher auch damit zu tun, daß es hierzulande keinen (nennenswerten) Markt industriell/kommerziell vorbespielter Bänder gab.
Austauschbarkeit mit anderen Tonbandfreunden stand bei der Masse der Benutzer auch nicht im Vordergrund.

Vor etwas mehr als einem Jahr hab ich an einer übernommenen RdL rumgemessen, bis ich sie wegen Frustration über das immer häufiger ausfallende WK-Signal des rechten Kanals beiseite gestellt habe. Zum Schluß gelang mir aber noch eine Messung des Wiedergabe-Frequenzgangs für das von dir bezogene Bezugsband:
[attachment=17539]

Justiert war nur der Azimuth, ansonsten war das Gerät "naturbelassen". (Der 0 dB Pegel ist willkürlich gesetzt).
Auszuhalten wäre der linke Kanal (blau), der rechte (rot) macht mehr Kummer.
In keinem Fall sieht man hier einen starken Abfall bei hohen Frequenzen, wie es bei Thomas' Gerät der Fall zu sein scheint.

Messungen und Simulationen der Frequenzgänge der Aufnahme-& Wiedergabe-Verstärker hab ich wohl auch, müßte aber meine Notiz-Hieroglyphen entziffern, um rauszukriegen, was genau.

MfG Kai

kaimex,'index.php?page=Thread&postID=210856#post210856 schrieb:ich kann mich aber nicht erinnern (liegt's an mir ?), früher bei (Heim-)Tonbandgeräten in den Hersteller-Unterlagen Daten zur Bezugsband-Wiedergabe gesehen zu haben.

Ich auch nicht. Welcher der damaligen Anwender hätte mit solchen Angaben auch etwas anfangen können?

Da häufig die Frequenzgangjustage des WEV ohnehin nicht vorgesehen war, verblieben solche Informationen eher bei den Fachwerkstätten. (Ab Mitte/Ende der 1960er Jahre konnte der „Verbraucher“ ja schon froh sein, wenn Entzerrungszeitkonstanten angegeben wurden.)

Beispiel einer Messung ab BB für eine Revox G36 von 1964:

kaimex,'index.php?page=Thread&postID=210856#post210856 schrieb:In keinem Fall sieht man hier einen starken Abfall bei hohen Frequenzen, wie es bei Thomas' Gerät der Fall zu sein scheint.

Die Ursache dafür wird sich bei Thomas' Exemplar durch Messung mit Bezugsband hoffentlich zweifelsfrei klären lassen (hatten wir noch nicht auf dem Arbeitsplan, weil es bis jetzt hauptsächlich um den bestgeeigneten Kopfträger ging).

Auffallend in deinem Diagramm finde ich auch den Tiefenanstieg. Mit seitlicher Einstreuung von Vollspuraufzeichnungen in Halb- oder Viertelspurköpfe ist dieser nicht vollständig zu erklären. Die RdL hat doch auch die normgemäße Tiefenentzerrung, oder nicht? Wie steht es denn mit ihrem Über-Alles-Frequenzgang?

Grüße, Peter

Für den Bass-Anstieg hab ich bislang hauptsächlich die Seiten-Einstreuung von Vollspur auf Viertelspur im Verdacht.

Bei den folgenden Messungen war das Gerät sicher auf 19 cm/s eingestellt.
Hier der elektronische Aufnahme-Frequenzgang:
[attachment=17541]

und hier der bei Wiedergabe:
[attachment=17542]

Der steile Abfall oberhalb 20 kHz kommt von der Soundkarte des benutzten Netbooks.

Hab kein Bild mit eingezeichneter Norm-Entzerrung gefunden.
(Die Notizen mit genauen Angaben, von wo nach wo gemessen wurde auch noch nicht...)

Den Über-alles Frequenzgang hab ich wohl nicht gemessen (interessiert mich kaum, weil ich nicht vorhabe, mit dem Gerät aufzunehmen (außer zu Messzwecken)).
Stattdessen gibt es Über-alles Frequenzgänge von Aufnahme per Royal784S und Wiedergabe mit RdL. Die machten nicht glücklich.

MfG Kai
Nachtrag: Für den Fall, daß bei Bezugsband-Wiedergabe Bässe und Höhen zu stark kommen wie im Bild von Beitrag #36, hab ich damals ein Programm geschrieben, daß eine Modifikation der Gegenkopplungsschaltung des Wiedergabe-Vorverstärkers berechnet, die zu einem möglichst flachen Frequenzgang führt. Leider kann man aber die Messung mit Vollspur-Bezugsband nicht zur Baß-Frequenzgang-Korrektur von Halb- oder Viertelspur verwenden. Dazu bräuchte man ein Bezugsband mit gleicher Spur-Anordnung/Breite. Die Berechnung der Stärke der Seiten-Empfindlichkeit ist von Interna des WK-Aufbaus abhängig und selbst, wenn man's wüßte, ncht einfach. Korrekturkurven wurden seitens der Hersteller meines Wissens nicht veröffentlicht. Ob Service-Werkstätten sowas bekamen, ist mir unbekannt.

Noch ein paar Erläuterungen zur RdL.
Das Bild vom Wiedergabe-Frequenzgang in Beitrag #38 wurde nicht mit in den Masse-Anschluß der WK eingefügten Spannungsteilern mit nieder-ohmigem Fußpunktwiderstand gemessen, sondern per Einspeisung über 1..2 MOhm in die Hochpunkte der WK-Wicklungen. Das entspricht einer Stromspeisung, weil die WK-Impedanz klein gegenüber diesen Vorwiderständen ist.
Der so gemessene Frequenzgang unterscheidet sich von ersterem (wie man leicht nachrechnet ) um den Frequenzgang der Impedanz der WK-Wicklung. Deshalb erscheint der inverse Omega-Frequenzgang des VV hier bei mittleren und hohen Frequenzen kompensiert. Bei tiefen Frequenzen kommt eine "scheinbare" Bass-Anhebung durch den Gleichstromwiderstand der Wicklung hinzu.
Diese Messung hat den Vorteil, keine Schaltungsänderung zu erfordern und trotzdem den Vergleich mit intakten Geräten zu ermöglichen.

Ich habe doch noch eine Messung des Über-alles-Frequenzgangs bei 19 cm/s gefunden:
[attachment=17572]
Die fiel allerdings nur beim rechten Kanal (rot) akzeptabel aus. Der linke war flatterig und hatte ein Höhenproblem. Wenn man die -3 dB Line mal als Referenz nimmt, gibt es positive Maxima bei 75 Hz mit +1 dB und bei 9 kHz mit +1.5 dB.
Bei 25 Hz kommen noch -2 dB raus, oben bei 17 kHz -1 dB, bei 20 kHz etwa -2.5 dB.

Im Service-Manual wird der Frequenzgang mit 20-20000 Hz (19 cm/s) und 20-15000 Hz (9.5 cm/s) ohne Toleranzen spezifiziert.
In einer Broschüre zur RdL wurde dieser Frequenzgang für 19 cm/s abgebildet:
[attachment=17573]
Vermutlich ist die erste vertikale Skalierung (0-50 dB) maßgebend. Das ergäbe - 3 dB Grenzen bei ca. 23 Hz und knapp oberhalb 20 kHz.

Auf der Rückseite des Original-Schaltbildes findet sich folgende Anweisung zur Messung des Frequenzgangs:
[attachment=17574]
Das Gerät erfüllt seine Specs, wenn das Ergebnis in diesem Toleranzfeld liegt:
[attachment=17575]

Die Wiedergabe-Entzerrung erfolgt bei der RdL im zweistufigen Wiedergabe-VV mit T1 & T2 (linker Kanal):
[attachment=17576]
Die Widerstände R10, R35 (bzw R41, R55, R61) und R40 bestimmen mit C31 die Verstärkung und die Eckfrequenzen der Omega-Gang Entzerrung für die Geschwindigkeiten 19 / 9.5 / 4.75 und 2.4 cm/s)
Die im Eingang ebenso geschalteten Kondensatoren C1,C3 & C5 mit C11 sollen durch die Parallel-Resonanz mit der WK-Wicklung die Pegelverluste im Zusammenspiel von WK und Band bei hohen Frequenzen kompensieren.
Bei idealem Verstärker (unendlicher Eingangswiderstand und ebensolche Verstärkung) würde die Zeitkonstante T3=R40*C31 das untere Ende der Omega-Entzerrung bestimmen. Sie beträgt hier 3102 us, Sollwert ist 3180 us (50 Hz ->3183 us). Die tatsächlich wirksame Zeitkonstante ist jedoch kleiner, weil die Leerlaufverstärkung des VV nicht groß gegenüber (R40+R35+R10)/R10 ~ 704 ~ 57 dB ist (asymptotische Verstärkung bei tiefen Frequenzen, wenn die Elkos vernachlässigbare Impedanz hätten). Die liegt je nach Stromverstärkung der Transistoren eher bei 64 dB ~ 1585.
Das wirkt sich aus wie ein scheinbar parallel zu R40 liegender Widerstand von 1.08 MOhm, der die Zeitkonstante auf 2160 us ( ~74 Hz) reduziert.
Man sieht manchmal in Tonbandgeräte-Schaltungen scheinbar zu hohe Parallelwiderstände für dieses RC-Glied. Es ist jedoch gut möglich, daß in diesen Fällen der Schaltungsentwickler genau den o.a. Effekt bedacht hat.
Das obere Ende der Omega-Entzerrung wird durch die Zeitkonstante Tz=((R10+R35)||R40) * C31 = (R10+R35)/(R10+R35+R40)*T3 bestimmt (näherungsweise R35*C31).
Das ergibt hier 57.5 us, Sollwert ist 50 us bei 19 cm/s.
Bei 9.5 cm/s wird R35 durch R41 ersetzt. Damit wird Tz=87.7 us. Sollwert ist 90 us.
Wenn eine RdL bei korrektem Azimuth (bzgl. des Aufnahme-Gerätes bei Fremdaufnahmen !) und neuwertigem WK trotzdem starken Höhenabfall zeigt, sollte man also kontrollieren, ob diese Entzerrungs-Umschaltung richtig funktioniert und die beteiligten Bauelemente die richtigen Werte haben.

Der nachfolgende zweistufige Verstärker (T3 & T4) hat bei der RdL keinen wesentlichen Einfluß mehr auf die Entzerrung (im Gegensatz zum Vorläufer Royal 784). Nur die Elkos im Emitter von T2 und T4 sind etwas knapp bemessen, was zu einer leichten Überhöhung am unteren Frequenzende führt. Der bei T4 wurde bei späteren Modellen von 100 auf 220 uF erhöht.

MfG Kai

Hallo Kai,

Danke für die Erläuterungen zum Entzerrernetzwerk!
Das könnte zur Lösung bei Thomas’ rätselhafter RdL beitragen.
Synchroner Höhenabfall auf beiden Kanälen gibt schon zu denken

kaimex,'index.php?page=Thread&postID=210967#post210967 schrieb:Vermutlich ist die erste vertikale Skalierung (0-50 dB) maßgebend.

Die handschriftlichen „50 dB“ rechts neben „Pot.“ in der Legende weisen darauf hin.

Grüße, Peter

Mal ein ganz anderer Gedanke:
Sind vielleicht schlicht die Lautsprecher der RdL nicht mehr in Ordnung?
Gruss, Martin

Hallo Martin,

die Lautsprecher waren hier sicher nicht im Spiel.
Ich gehe davon aus, daß Thomas die Signale von einer der DIN-Buchsen der RdL abgenommen hat, auf denen man direkt das Ausgangssignal der Wiedergabe-Verstärker (vor Endstufe samt Klangregler und Lautstärke-Poti) bekommt.

MfG Kai