Tonbandforum

Hallöchen zusammen,
ich habe ein Problem mit meiner kürzlich erstandenen N4520.

Bei der Aufnahme zerrt aber der rechte Kanal im Input. Das VU-Meter schlägt auch wenig aus.

Abspielen alles super.

Schalter und Potis habe ich schon gereinigt.

Hat jemand von Euch vielleicht einen Tipp für mich, wo ich anfangen könnte den Fehler zu suchen.

Danke erstmal.

Grüße
Schrammi

Moin moin,
welchen Eingang nutzt du dabei ?
Nutzt du beide Eingangskanäle ? und der andere nimmt dann tadellos auf ?
In welcher Stellung steht das Master Control und das Input Level Poti ?
Das Input Balance Poti steht in Mittelstellung ?
Wie weit schlagen die Zeiger bei Vor und Hinterband aus ?

Hallo Justus,

ich nutze den Cinch Eingang.

Master-Control: Level 5
Input-Level: 5
Input-Balance: Mitte

VU-Meter:
Source: L: 0db R -10dB
Tape: ungefähr genauso

Grüße
Carsten

Moin moin,

entlang der mit Pfeilen markierten Strecke liegt je nach benutztem Eingang "der Hund begraben" :
[attachment=14767]

MfG Kai

Ich habe gerade mal die Mikrofoneingänge getestet.

Das gleiche Problem.

Rechter Kanal zerrt und schlägt am VU-Meter kaum aus.
Linke Seite ist okay.

Grüße
Schrammi

Ist das Zerren auch schon im Vorband zu hören ?

Hallo Justus,
ja bereits im Vorband.

Kommt denn das Signas evtl. schon verzerrt in den Line In ?

Justus,'index.php?page=Thread&postID=202766#post202766 schrieb:Kommt denn das Signas evtl. schon verzerrt in den Line In ?

Nein auf keinen Fall.
Ich habe hier ein Tonstudio, und da kommt aus dem Pult schon ein sauberes Signal raus.

Selbst wenn ich hinten an den Cinch-Eingängen L und R vertausche zerrt der rechte Kanal.

Grüße
Carsten

Dann beginnt die Verzerrung vermutlich hinter dem Master Control.
Höre dir mal das Signal am Mastercontrol Poti mit einem, nicht gerade teueren Kopfhörer an, indem du mithilfe eines am Ende offenen Koaxkabels und der Schirmader auf Masse, die Master Potikontakte abtastest (Ein und Ausgang), je nachdem wie sich das Signal anhört, wäre der Fehler davor oder hinterm master Kontrol zu suchen

Sollte sich der Fehler hinter dem Master-Poti befinden, kann ich gleich den sachdienlichen Hinweis geben, dass die Aufnahme- und Wiedergabeverstärker sich auf den beiden senkrechten Steckplatinen 2B und 2B' befinden, die sich etwa mittig, vor dem VU-Meter des rechten Kanals, auf der Hauptplatine befinden. Ich war da nämlich gerade selber bei... Wenn du von hinten (Buchsenseite) auf die Hauptplatine schaust, ist die rechte der beiden Platinen (Steckplatz C) auch der rechte Kanal.

[attachment=14771]

LG Holgi

Justus,'index.php?page=Thread&postID=202771#post202771 schrieb:Dann beginnt die Verzerrung vermutlich hinter dem Master Control.

Höre dir mal das Signal am Mastercontrol Poti mit einem, nicht gerade teueren Kopfhörer an, indem du mithilfe eines am Ende offenen Koaxkabels und der Schirmader auf Masse, die Master Potikontakte abtastest (Ein und Ausgang), je nachdem wie sich das Signal anhört, wäre der Fehler davor oder hinterm master Kontrol zu suchen

Hallo nochmal,

irgendwie bekomme ich das mit dem Messen mit Kopfhörer nicht so hin.

Die Masse hole ich mir vom Cinch Ausgang.
Mit dem anderen Kontakt gehe ich an den Masterfader.

Der Masterfader hat sechs Anschlüsse.

Ganz unten zwei, vermutlich Eingang L/R.
Darüber zwei gebrückt, ich denke Masse.
Und ganz oben zwei, Ausgang Masterfader L/R.


Egal welchen der vier Ein-/Ausgänge ich anzapfe bekomme ich am Kopfhörer aber kein Signal.

Mache ich da irgendetwas falsch?

Grüße
Schrammi

Liegt den das Signal am Line In an ? und hast du auf Aufnahme geschaltet ?

Ja,
Signal liegt am Line-In an.

Zapfe ich die Cinch Kabel an habe ich auch Signal auf dem Kopfhörer.

Aufnahme ist auch geschaltet.

Muss ich vielleicht die Masse von einem anderen Punkt nehmen?

Wo ist ein günstiger Punkt?

Grüße
Schrammi

Probiere eine andere Massestelle, nehme die Masse vom Signaleingangskabel, die äußere Umhüllung des Cinchsteckers ist die Masse

Hallo,

ich schieße mal 2 Anmerkungen aus der Hüfte:
1. mit einem üblichen 32 Ohm Kopfhörer wirst du dort auch kaum was hören, wenn die Potis davor eher mittig stehen.
Selbst direkt an den Ausgängen der Verstärker davor dürfte eine Belastung mit 32 Ohm nicht vorgesehen sein und deshalb zu nicht vorhersagbaren Ergebnissen führen (hinsicht Lautstärke und Verzerrungen).
2. Aus der Feststellung, daß das Problem sowohl am Line-In als am Micro-In auftritt, folgt schon, daß es im gemeinsamen Pfad liegt, also vom Fader bis zu dem Schaltknoten hinter TS103 und TS104. Ab da ist wieder alles ok, weil Wiedergabe funktioniert.

MfG Kai

Hallo zusammen,

ich werde mal die beiden Karten L / R (2B + 2B') vertauschen und hören ob der Fehler mitwandert.

Grüße
Schrammi

Karten getauscht, Fehler bleibt auf der rechten Seite.

Ergo, es liegt schonmal nicht an den beiden Karten 2B und 2B'.

Grüße
Schrammi

Nach dem mir vorliegenden Service Manual befindet sich der Verstärker hinter dem Master Control auf den Panels 3B & 3B'.
Wichtige Teile außerdem auf Panel 1

MfG Kai

Nicht ganz. Es gibt, so wie ich es sehe, nur ein Panel 3B, da sind beide Kanäle drauf. Es sitzt rechts auf der Hauptplatine.
Aber dieses "übersichtliche" SM der N4520/22 hat mich schon oft zur Verzweiflung getrieben. Du hast natürlich insofern Recht, als hinter dem Mastersteller zunächst ein zweistufiger Verstärker mit TS751 und TS752 (für den rechten Kanal) folgt. Aber dahinter kommt dann doch die Platine 2B'. Die kann man aber nun nach Schrammis Tauschaktion, wohl von der Liste der Verdächtigen streichen.
Im Zuge des erwähnten zweistufigen Verstärkers gibt es auch drei Elkos... die üblichen Verdächtigen!

Hallo Holgi,
kannst Du mir ungefähr sagen wo ich den zweistufigen Verstärker mit TS751 und TS752 finde?

Danke und Grüße
Schrammi

Hallo Holger,

ich finde es auch schon ärgerlich, daß in den Übersichtsschaltbilder nicht die Teilschaltungen mit Rahmen entsprechend den Panels versehen sind.
Elkos machen eigentlich selbst keine Verzerrungen, außer mittelbar per Kurzschluß oder Leckstrom und die dadurch bewirkte Arbeitspunktverschiebung in Verstärkern. Deshalb wäre es auch aufschlußreich, die Gleichspannungswerte im linken und rechten Kanal zu vergleichen. Transistoren können auch mal sterben. Mir sind auch die beiden Muting-Transistoren TS9 und TS109 suspekt. Das ist sowieso eine Sparschaltung, die selbst, wenn sie nicht defekt ist, nicht in ein HiFi-Gerät gehört.

MfG Kai

Schrammi,'index.php?page=Thread&postID=202858#post202858 schrieb:Hallo Holgi,
kannst Du mir ungefähr sagen wo ich den zweistufigen Verstärker mit TS751 und TS752 finde?

[attachment=14785]

Hast du eigentlich das Service Manual? Wenn nein, findest du es im Downloadbereich (in der Menüleiste oben unter ..::BANDMASCHINENFORUM::..).

@Kai: natürlich sind Elkos keine Ursache von Verzerrungen und Pegelverlusten....wenn sie o.k. sind! Aber du weißt, dass Elkos die am häufigsten defekten Bauteile sind. Deshalb meine Bemerkung. Defekte Transistoren kommen vor, sicher. Aber nach meiner Erfahrung sind zehnmal öfter Elkos oder Tantalkondensatoren betroffen!

hannoholgi,'index.php?page=Thread&postID=202871#post202871 schrieb:Hast du eigentlich das Service Manual? Wenn nein, findest du es im Downloadbereich (in der Menüleiste oben unter ..::BANDMASCHINENFORUM::..).

Hallo,
das Service Manual habe ich, leider ist das etwas unübersichtlich. Dort findet man z.B. nirgends wo sich die Karte 3B befindet.

Hier im Downloadbereich kann ich nichts runterladen, keine Berechtigung?

Ich habe ja noch die Vermutung, das der Masterfader defekt ist, da der schon stark auf der rechten Seite kratzt. Leider ist es mir bis jetzt nicht gelungen das Signal direkt vor bzw. nach dem Fader abzugreifen.
Entweder stelle ich mich zu dusselig an, oder es geht einfach nicht. ?(
Dann könnte ich wenigstens diese Fehlerquelle ausschliessen.

Am Fader sind unten links ein braunes, rechts daneben ein braun-weißes Kabel. ( Eingang L/R ? )
Darüber braun / schwarz gebrückt ( Masse L/R ? )
Oben ein grünes und rechts daneben ein grün-weißes. ( Ausgang L/R ? )

Ich kann zwar mit Elektronik umgehen, löten und messen etc. leider ist es mir nicht gegeben Schaltpläne zu lesen, ich wünschte ich könnte es. Man möge es mir nachsehen.


Grüße
Schrammi

Moin,

vermutlich sind Ein-/Ausgang genau andersrum, als deine Vermutung.
Masse ist klar, weil sie das einzige ist, was bei L/R gebrückt sein darf.
Die Schleifer sind meist nahe Masse angeordnet, die Eingänge am entfernten Ende.
Testen läßt sich das mit einem Ohm-Meter:
An den Eingängen sollte bei Mittelstellung aller Regler davor ein Widerstand von et!ichen Kilo-Ohm zu sehen sein, ziemlich unabhângig von der Faderstellung. An den Ausgängen sind bei Fader auf Null auch ca. Null Ohm zu messen. Wenn der Fader hochgezogen wird, nimmt der Widerstand zu. Am oberen Anschlag wird der Wert mit dem am Eingang identisch. Das alles gilt nur, wenn die Muting-Transistoren TS9 und TS109 sperren, also hinten (im Prinzip) was rauskommt.
Falls der rechte Fader am Schleifer nix rausgibt, müßte aber was (das gleiche wie links) rauskommen, wenn du die Ausgänge testhalber mal verbindest.

MfG Kai

kaimex,'index.php?page=Thread&postID=202889#post202889 schrieb:An den Eingängen sollte bei Mittelstellung aller Regler davor ein Widerstand von et!ichen Kilo-Ohm zu sehen sein, ziemlich unabhângig von der Faderstellung. An den Ausgängen sind bei Fader auf Null auch ca. Null Ohm zu messen. Wenn der Fader hochgezogen wird, nimmt der Widerstand zu. Am oberen Anschlag wird der Wert mit dem am Eingang identisch. Das alles gilt nur, wenn die Muting-Transistoren TS9 und TS109 sperren, also hinten (im Prinzip) was rauskommt.

Falls der rechte Fader am Schleifer nix rausgibt, müßte aber was (das gleiche wie links) rauskommen, wenn du die Ausgänge testhalber mal verbindest.

Moin moin,
Mit Ohmmeter gemessen.
Ist links und rechts relative gleich.
Schieber unten fast Null, Schieber fast ganz oben jede Menge Ohm.

Habe das Ausgangssignal L/R mal gebrückt, rechter Kanal zerrt aber weiter.

Grüße
Schrammi

Dann liegt der Fehler zwischen diesem Punkt und dem hinter dem nachfolgenden Verstärker, wo Vor-Band und Hinterband, bzw. Wiedergabe wieder gemeinsame Wege gehen, also hinter den FET-Schaltern. Ein Defekt von TS109 kommt auch nicht mehr in Frage, denn dann wären bei diesem Test beide Kanäle verzerrt gewesen.
Jetzt wäre ein Vergleich von Gleichspannungen des rechten Kanals mit dem linken aufschlußreich, da die naheliegendste Ursache für Verzerrungen und niedrigen Pegel falsche Spannungsniveaus im Verstärker des rechten Kanal sind. Also um TS701, 702 und TS751,752 auf Panel 3B messen.

MfG Kai

Sorry das ich mich jetzt erst wieder melde, aber ich war geschäftlich unterwegs.

Folgendes habe ich bis jetzt erreicht.

Ich habe die Karte 3B ausgebaut und wieder eingebaut, danach war der rechte Kanal sauber, nach kurzer Zeit wurden die Verzerrungen aber wieder stärker.

Ich habe mal die Spannungen auf der Karte gemessen, also um TS701, 702 und TS751,752. Sowie die 14V und 16 Volt Punkte auf der Karte.

Die einzige Spannung die stimmt ist 19V am Eingang, alle anderen Spannungen sind zu niedrig.

Kann es sein das die Transistoren hin sind?
Habe gerade mal welche auf Verdacht bei Reichelt bestellt.

Grüße
Schrammi

Hallo Schrammi,

um zu den "zu niedrigen" Spannungen was vernünftiges sagen zu können, wären konkrete Angaben erforderlich.
Andererseits, allein von der Logik her, kann man mit in beiden Kanälen gleich zu niedrigen Spannungen nicht erklären, wieso der eine verzerrt und der andere nicht.
Es geht also darum, auffällige Unterschiede zwischen den Spannungen im linken und rechten Kanal aufzuspüren.

Wenn es nach Rausziehen/Reinstecken eine Zeit lang funktioniert hat, sollte man mal die Reproduzierbarkeit dieser Beobachtung prüfen, oder an der Karte wackeln, um rauszukriegen, ob es mangelhafte Kontakte in der Steckleiste gibt. Und auch mal auf der offiziellen Masseleitung der Karte messen, ob da wirklich Null Volt gegen Masse am Netzteil bestehen.

MfG Kai

Der Kanal funktioniert wenn das Gerät länger vom Strom ist, ca. 1 Tag. Karte raus und rein, bzw. wackeln macht da keinen Unterschied.
Der Kanal ist dann ca. 1 Minute klar bevor er zu verzerren beginnt, erst weniger, dann immer mehr.

Hier mal die Spannungen der vier Transistoren:

TS701: 18,5, 10,8, 10,8
TS751: 18,4, 4,73, 4,25
TS702: 19, 18,4, 6,3
TS752: 19, 18,5, 0,48

Grüße
Schrammi

Hallo Schrammi,

Bei den Basis- und Emitterspannungen ist es immer besser, die Emitterspannung zu messen, aber statt der Basisspannung die Spannung zwischen Basis und Emitter. Die muß man nämlich eher mit 50 mV Auflösung bewerten. Daß Ub und Ue beide gleich 10,8 V sind (TS701), kann bei einem funktionierenden Verstärker garnicht sein und zeigt eine zu ungenaue Messung an.
Ansonsten weichen die Spannungen an TS701 und TS702 zwar von den Angaben im Schaltbild ab, sind aber noch nicht verdächtig im Gegensatz zu denen im rechten Kanal bei TS751 & 752.
Im Schaltbild scheinen übrigens bei TS701 und TS751 die Basis/Emitterspannungsangaben vertauscht zu sein. Ub=13,95V und Ue=14,55V sind Unfug, umgekehrt macht es dagegen Sinn.
Da wären die Elkos C751,754 & 758 zu überprüfen, außerdem der C756. Am besten mal bei allen ein Bein auslöten/rausziehen und prüfen, ob sich dann ähnliche Gleichspannungen wie links einstellen. Wenn das nicht hilft, könnte es auch an TS752 liegen. Allerdings ist ein temporäres "Ausheilen" durch Lagern außerhalb des Bandgerätes schon ein merkwürdiger Effekt. Da würde ich eher Probleme mit den Leiterbahnen auf der Platine vermuten (Haarrisse ? Schlüsse ?) (ok, eventuell auch in "angebrochenen" Bauteilen), die durch mechanische Spannungen im eingebauten Zustand provoziert werden.

MfG Kai
Nachtrag: Die Spannung an (V) , das ist die im Netzteil erzeugte, gesiebte Vorspannung für die Basis-Widerstände von TS701/751, würde ich auch mal kontrollieren, mit und ohne Belastung durch Platine 3B.
Nachtrag2:
Wenn ich annehme, daß der Eingangskoppelkondensator C751 vor TS751 einen Leck-Widerstand von 320 kOhm hat, bekomme ich in der Schaltungs-Simulation so ähnliche Spannungen, wie du gemessen hast.

Es ist vollbracht.

Nimmt wieder perfekt auf.

Ich habe die besagten vier Transistoren TS701, TS751, TS702, TS752, sowie die Elkos C701, 751, 704 und C754 gewechselt.

Die Transistoren waren meiner Messung nach alle defekt.
Diese hatte ich zuerst gewechselt, danach war die rechte Seite zwar genauso laut wie die linke Seite, aber trotzdem noch leicht am zerren.
Nach dem Elko-Wechsel ist auch nun das Zerren weg.

Vielen Dank an Alle die mir mit Rat zur Seite gestanden haben, klasse Forum.

Analoge Grüße
Schrammi