Tonbandforum

Hallo,

seit etwa 1970 mache ich Tonbandaufnahmen auf Band (Senkel) bei 9,5 cm/sec 1/4 Spur und auf Compact Cassette. Es hat sich so ergeben. Mittlerweile hat sich ein für mich beachtliches Archiv aufgebaut. In den Anfängen dachte ich über die Umstände der Lagerung nicht wirklich nach. Die Bänder wurden ins Regal gestellt. Irgendwann in den 80er Jahren hörte ich, daß es sinnvoll sei, die Bänder einmal im Jahr zu bewegen. Es würde den Kopiereffekt minimieren. Also fing ich an, meine Bänder zu spulen, wenn nötig. Das habe ich bis heute beibehalten.

Grundsätzlich sei gesagt: Meine Bänder altern nicht wahrnehmbar. Alle Aufnahmen erleiden keinen Höhenverlust. Einen Pegelverlust verzeichne ich auch nicht (Testton zm Bandende). Hier verstehe ich viele "Forianer" nicht, die ebendieses berichten. Es bleibt der Kopiereffekt, der allerdings bei meinen Aufnahmebedingungen nicht wirklich eine große Rolle spielt.

Nun zu meiner Frage, auch wenn diese mit Sicherheit direkt oder indirekt bereits beantwortet wurde: Ist es sinnvoll, meine Bänder und Cassetten vor dem Abspielen einmal vor- und zurück zu spulen? Verringert das Umspulen bei meinen Aufnahmebedingungen (kleine Bandgeschwindigkeit und Viertelspur-Aufnahmen) wirklich den Kopiereffekt? Oder kann ich mir das ewige Umspulen sparen?

Danke

Olaf

Wenn es den Kopiererffekt verringerte, müsste auch die Nutzmodulation darunter leiden, denn entweder ändert sich etwas mit der Magnetisierung oder es ändert sich nichts. Die Magnetischt weiß ja nicht: Dies Kopiereffekt, jenes Nutzsignal.

Wenn sich also nach jahrzehntelangem Umspulen kein Nachlassen der Qualität der Nutzmodulation zeigt, so sollte auch der Kopiereffekt unberührt vom Umspulen bleiben.

Bleibt also noch: Entweder bleibt das Band abspielbar(er) durch das Umspulen, oder es leidet. Da scheinen die Erfahrungen auseinander zu klaffen.

Ich zöge für mich den Schluss: Wenn ich unnötige mechanische Belastung von Band und Gerät vermeiden kann, vermeide ich sie.

niels

Niels, ich muss widersprechen: mechanische Belastung - sprich: Umspulen über einen relativ dünnen Umlenkstift - kann sehr wohl das Kopiersignal schwächen. Je nach Oxid und Häufigkeit kann das einige dBs ausmachen. Für den Kopiereffekt sind nämlich "Schrottbestandteile" verantwortlich, d.h., Oxid-Bruchstücke, zu klein geratene Teilchen und dergleichen, die paramagnetische Eigenschaften haben. Erlasse mir bitte die weitere Begründung, man müsste sehr weit ausholen (die bisher beste physikalisch fundierte Erklärung verstehe ich nur, so lange ich sie vor mir habe ...). Je höherkoerzitiv das Oxid, umso geringer der Anteil dieser "Schrottbestandteile" - es hat CrO2-Kassettenbänder mit Kopierdämpfungswerten um 60 dB gegeben, und bei Reineisenbändern waren sie ebenfalls sehr gut.

Nicht zu Nachahmung, aber zur Abrundung des Themas ein Text aus einer BASF-Anleitung:

Echo Razor
Der Echo Razor besteht aus einem Stück in voller Breite bespielten Magnetbands mit einer Aufzeichnung der Wellenlänge 381 µm (Aufzeichnung von 1 kHz bei 38,1 cm/s). Die Magnetisierung soll +12 dB über 320 nWb/m liegen (bzw. +8 dB über 514 nWb/m).
Ein passendes Bandstück wird abgeschnitten und mit seiner Rückseite mit doppelseitigem Klebeband auf dem Löschkopf befestigt. Die Magnetschicht des Programm-Bandes kommt dann in Kontakt mit der Schicht des Echo-Razor-Bandes.
Mit Hilfe dieses "Echolöschers" ("Echo Razor") läßt sich das Kopiersignal auf ein nicht mehr störendes Maß reduzieren. Die üblichen Werte für die Kopierdämpfung lassen sich um fast 6 dB überbieten; dabei wird das Originalsignal vom Echo Razor nicht merklich beeinflußt.

Irgendwo in diesem Forum habe ich schon erklärt, wie "Höhenverluste" auf sehr alten Tobandaufnahmen (also aus den 1950/1960er Jahren) zustande kommen können: damals war die Wiedergabeentzerrung in den Höhen um einige dB stärker. Wer eine solche Aufnahme auf einer "modernen" Maschine abspielt (50 + 3180 µs bei 19,05 cm/s, 90 + 3180 µs bei 9,53 cm/s), müsste theoretisch bei 10 kHz ca. 2 ... 3 dB anheben, ansonsten klingt die Wiedergabe dumpf. Das ist aber technisch bedingt, nicht alterungsbedingt.

F.E.

Der Kopiereffekt lässt sich, physikalisch bedingt, nicht vermeiden, aber die Deutlichkeit dieser unerwünschten Abbildung fällt durch das regelmäßige Umspulen diffuser aus, da durch Banddehnungseffekte, Wickelzugdifferenzen u.ä. nicht immer genau die gleichen Bandstellen übereinander kommen.
Es wäre Zufall, wenn nach Vor- und Rückspulvorgang mikrometergenau die selben Bandstellen phasengenau übereinander lägen.
Da die Durchkopie phasengleich erfolgt, genügt ein Versatz um idealerweise 180° (halbe Wellenlänge der kopierten Frequenz), um nach einem Umspulvorgang phasenversetzt übereinander zu liegen und somit die ursprüngliche Kopie partiell zu kompensieren.
Da die Stärke der Durchkopie außer vom Pegel auch von der Zeit (Jahre) abhängt, erfolgt idealerweise erst eine allmähliche Kompensation mit anschließender erneuter phasengleicher Kopie.

Bernd

Vielen Dank!

Es freut mich, wenn ich fundiert widerlegt werde.

Sollte der Umlenkstift auf der Magnet- oder Trägerseite des Bandes liegen?
Welche Rolle spielt der Umschlingsungswinkel?

niels

tja,

also ich hab zur Zeit auf meiner Akai Bänder laufen, die ich vor mehr als 30 Jahren aufgenommen habe, mit einer TK 600. Die Bänder laufen gut. Nix von Kopiereffektf oder der gleichen. Für mich klingen die Aufnahmen so wie vor ca. 30 Jahren. Ich hatte leider lange nicht die Zeit um meine Aufnahmen früher zu hören. Im Großen und ganzen. Nach ca. 30 jähriger Lagerung nix kaputt oder gelöscht oder sonstiges.

Dass Kopiereffekte durch gelegentliches Umspulen verringert werden können - ok. Aber dass Umspulen vor dem Abspielen (so in Beitrag #1) den selben Effekt haben soll? Da habe ich meine Zweifel. Denn der Kopiereffekt ist ja keine oberflächliche Ablagerung, die durch Umspulen weggeblasen würde.

... danke für eure Antworten - also ein Band, was durch Spulen bewegt wird, leidet weniger unter dem Kopiereffekt. Nun bin ich allerdings weniger schlau geworden, als ich es mir erhofft hatte. Es wird an mir liegen. Meine Fragen sind nicht eindeutig. Deshalb frage ich noch einmal nach: Macht es Sinn, eine mit niedriger Bandgeschwindigkeit (9,5 bzw. bzw. 4,75 cm/sec) gemachte 4-Spur-Aufnahme vor dem Abspielen umzuspulen? Konkret: Eine Compact Cassette ist ein Jahr nicht bewegt worden. Nun möchte ich sie hören. Zur Zeit spule ich sie vor dem Abspielen einmal vor und dann wieder zurück, um sie dann beginned mit Seite A abzuspielen. Tail out kann ich 4-Spur-Aufnahmen ja nicht lagern.

Wenn ich Friedrich richtig verstanden habe, macht das durchaus Sinn. Das schnelle Umspulen scheint den Kopiereffekt zu verrngern. Obwoh - in der Cassette ist kein relativ dünner Umlenkstift, sondern eine Umlenkrolle.

Bei meinen Bändern spule ich das Band ebenfalls einmal vor und dann wieder zurück, damit ich es abspielen kann. Allerdings spule ich immer direkt von einem Wickeltellter zum nächsten unter Umgehung der Bandführungen. Ich glaubte damit das Band zu schonen. Macht dieses Umspulen dann keinen Sinn? Auch die Revox A77 hat keinen dünnen Umlenkstift, sondern nur recht große kugelgelagerte Umlenkrollen. Macht diese Form des Umspulens Sinn?

Grundsätzlich wird das Band ja durch das Abspielen schon bewegt. Deshalb dachte ich mir, ein Umspulen vor dem Abspielen könnte vielleicht nicht nötig sein, vor allem, da es sich ja auch um 4-Spur-Aufnahmen handelt ...

Olaf

Anmerkung: Outis hat die Frage auf den Punkt gebracht. Ich schildere die Problematik zu umständlich ...

Wie Friedrich ja schon geschrieben hat handelt es sich um kleinste Teilchen in der Magnetschicht die sich nicht dauerhaft magnetisieren lassen.
Geraten diese Teilchen in ein magnetisiertes Feld (hier die Magnetschicht des Nachbarwickels) richten sie sich gemäss des Nachbarwickels aus.

Verlassen diese Teilchen das Magnetfeld nimmt ihre Magnetisierung langsam ab.
Der Kopiereffekt wird neben der Lagertemperatur (zu Warm), von der Dicke des Trägers (mit steigender Trägerdicke sinkt die Stärke des Kopiereffektes)
und der Aufnahmegeschwindigkeit (niedrige Geschwindigkeit schiebt den Effekt in grössere Wellenlängen, die subjektive Wahrnehmung nimmt ab) bestimmt.

Bei Studio- bzw. bei 2-Spur Stereoaufnahmen wird empfohlen den Wickel immer "abgespielt" zu lagern, so das man gezwungen wird das Band vor dem Hören zurück zu spulen. Durch diese Form der Lagerung soll das sogenannte Vorecho (Kopiereffekt in den Leerstellen) reduziert werden.
Wenn mich nicht alles täuscht, war die "Deutsche Schichtlage" ebenfalls der Reduzierung der Kopierdämpfung geschuldet.

Volkmar

Hallo lieber Olaf,

meine unmaßgebliche Meinung:

der Kopiereffekt lässt ja mit der Zeit immer mehr nach; siehe Zeitschichten S.600 und vorherige.

Insofern würde ich bei einer Viertelspuraufnahme unmittelbar nach der Aufnahme Tail-out lagern.

Und später, wenn schon umspulen, z.B. einmal jährlich, dann würde ich zum einen darauf achten, dass sämtliche Bandführungselemente korrekt entmagnetisiert und 100%ig in der Führung sind, sprich keine Kantenverletzungen stattfinden.

Und nicht hin- und zurückspulen, sondern nur hin- und das anderemal zurück, damit nicht immer die gleichen Spurlagen übereinander liegen.

Das sind aber alles nur wohlwollende Annahmen. :whistling:

Schöne Grüße
Frank

Hallo Olaf,

aus meiner Erfahrung heraus macht das Umspulen einer Cassette nach längerer Lagerung auf jeden Fall Sinn.
Damit werden die Wickel wieder in Form gebracht.

Du hast zweifellos Recht, bei Viertelspuraufnahmen macht eine Lagerung Tail-Out keinen Sinn, weil es sie nicht gibt.
Da müsstest Du schon alle halbe Jahre umspulen um den gleichen Effekt zu erreichen. Wer macht das?

Ich habe mal etwas in Literatur gewühlt und bin auf folgende, identische Aussagen gestossen:
Durch das Umspulen entstehen im Band Erschütterungen, die den Kopiereffekt zurückdrängen (siehe Beitrag 3+9), die Kopierdämpfung steigt.
Von daher würde ich ein Umspulen über den Bandpfad bei einer Bandmaschine empfehlen.
Durch das schnelle Umspulen erreichst Du das die Spurlagen nicht mehr an der gleichen Stelle liegen wie vorher.

Der Kopiereffekt ist neben den von mir in Beitrag 9 bereits erwähnten Kriterien auch von der Bandqualität abhängig. (Friedrich hat das in 3 schon erwähnt).

Die hörbare Auswirkung des Kopiereffektes ist von der Banddicke und der Geschwindigkeit abhängig.
Danach gilt: Störung maximale Wellenlänge (Frequenz) = 2x Pi x Banddicke.
Bei Studiobändern mit 50µm und 76cm/s sind es etwa 1.500Hz
Bei Studiobändern mit 50µm und 38cm/s sind es etwa 1.000Hz
Wenn die Geschwindigkeit weiter herab gesetzt wird, ist der Kopiereffekt zwar noch da, aber nicht mehr so störend, da die Frequenz nach unten geht.
Leider habe ich nur Angaben zu Studiobändern gefunden.

C-90 Cassetten haben eine Dicke von 12µm, das würde nach der Formel eine Wellenlänge von ca. 75 ergeben, etwa 600 bis 700Hz.
Wenn man dann noch die wesentlich niedrigere Geschwindigkeit betrachtet...

Vielleicht mache ich einen Gedankenfehler, aber mein Eindruck ist das Du den berechtigt befürchteten Kopiereffekt bei den niedrigen Geschwindigkeiten nicht so eng betrachten solltest.
Nimm doch mal eine der ältesten Aufnahmen die Du gemacht hast und höre sie bewusst an.
Wenn Du keine Echos hörst, nach über 10 Jahren Lagerung, bevor Du mit dem Umspulen begonnen hast, dann brauchst Du Dir keine Sorgen machen.
Die Kopierdämpfung nimmt innerhalb ca. 7 Tagen von zB 52dB auf 48dB ab, sprich der Kopiereffekt steigt in der Zeit.

Viele Grüße
Volkmar

kesselsweier,'index.php?page=Thread&postID=174163#post174163 schrieb:der Kopiereffekt lässt ja mit der Zeit immer mehr nach; siehe Zeitschichten S.600 und vorherige.

Meintest du: "die Zunahme des Kopiereffekts lässt mit der Zeit nach"?

Wickinger,'index.php?page=Thread&postID=174162#post174162 schrieb:Wenn mich nicht alles täuscht, war die "Deutsche Schichtlage" ebenfalls der Reduzierung der Kopierdämpfung geschuldet.

Es täuscht dich nicht.

Hier ein vergleichsweise früher Vortrag zum Kopiereffekt bei der Tonmeistertagung 1966 von Fritz Hammon von der BASF (vgl. S. 80 f).

In einem Artikel von 1990 über die Lagerung von Magnetbändern (der Autor war Leiter des "Technischen Service Anwendungstechnik Magnetband" bei der AGFA München). Dort wird auf S. 9 der Hauptgrund für die unterschiedliche Stärke von Vor- und Nachechos veranschaulicht.

Grüße, Peter

Hallo Peter,

mal zur Veranschaulichung.......


der Vorteile der Tail-Out-Lagerung mit Erlaubniss von Friedrich Engel aus seinem Buch.

Im Übrigen meine ich mich Erinnern zu können, dass es zu dem Kopiereffekt zu 50 % innerhalb der ersten Woche kommt.... daher auch der höchste Gewinn bei unmittelbar vor der Wiedergabe zurückgespultem Band mittels Echo Erazor (wie von Friedrich erwähnt).

Weiterhin befand sich eine B-67 in meinem früheren Besitz mit der die Emtec in Münschen Lösch- und Kopierdämpfungsmessungen ehemals durchführte.

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

was du beschrieben und illustriert hast, entspricht genau dem, was auch in den beiden verlinkten Artikeln drinsteht.
Nur kürzer und noch anschaulicher.
Danke!

Peter

Zitat: Irgendwo in diesem Forum habe ich schon erklärt, wie "Höhenverluste" auf
sehr alten Tobandaufnahmen (also aus den 1950/1960er Jahren) zustande
kommen können: damals war die Wiedergabeentzerrung in den Höhen um
einige dB stärker. Wer eine solche Aufnahme auf einer "modernen"
Maschine abspielt (50 + 3180 µs bei 19,05 cm/s, 90 + 3180 µs bei 9,53
cm/s), müsste theoretisch bei 10 kHz ca. 2 ... 3 dB anheben, ansonsten
klingt die Wiedergabe dumpf. Das ist aber technisch bedingt, nicht
alterungsbedingt.

Dazu kommt, dass in den Bedienungsanleitungen von Heimgeräten für Aufnahmen, die überwiegend auf deren eingebautem Lautsprecher abgespielt werden sollten, abenteuerliche Verbiegungen des Frequenzgangs empfohlen wurden (Anschluss des Geräts an den Lautsprecherausgang des Radios und Bässe mit der Tonblende voll aufdrehen, Höhen kräftig abschwächen). Damit sollte die höhenlastige und bassarme Wiedergabe der kleinen Koffer kompensiert werden. Gefunden so zum Beispiel in der Anleitung der Hornyphon Triola WM4302A (technisch baugleich zum Philips EL3542A nur mit anderem Design des Koffers und der Abdeckung), Baujahr wenn ich mich richtig erinnere ab 1957.

Hallo zusammen,

Natürlich ist bei meinen Aufnahmen ein Kopiereffekt hörbar. Sowohl beim Band als auch auf Cassette. Ist er störend zu vernehmen? Eigentlich nicht. Nur bei Wiedergabe über Kopfhörer und höheren Lautstärken wird er hörbar.

Zusammenfassend lassen sich folgene Informationen aus dem thread entnehmen (dabei gehe ich nur auf meine Problematik ein):
- Umpulen verringert den Kopiereffekt, auch wenn das Band danach gleich wieder abgespielt wird.
- eine Lagerung Tail-Out hat bei Vierspur-Aufnahemn keinen Sinn, weil es sie nicht gibt.
- Vor- oder Nachecho gibt es bei Vierspur-Aufnahmen immer, denn eine Aufnahmerichtung trifft es immer.
- Band nicht mit Play-Wickel lagern, sondern gespult. Die mechanische Beanspruchung beim Spulen reduziert auch bei Vierspuraufnahmen den Kopiereffekt.
- Umspulen möglichst mit mechanischem Widerstand. Der ist auch bei Cassetten gegeben, da es vor den Umlenkrollen einen dünnen Umlenkstift gibt.

Dadurch ergeben sich meines Erachtens neue Fragen, denn mein Archiv besteht aus Amateurbändern:
- Schadet Umspulen dem Band? Es trifft ja immer die Magnetschicht, die an den oftmals feststehenden Umlenkstiften abreibend vorbei geführt wird.
- Gespultes Band hat keinen gleichmäßigen festen Wickel. Die Bandkanten können durch Spulen oder Cassettengehäuse abgeknickt werden.
- Aber: Könnte ein loser Wickel den Kopiereffekt ebenfalls minimieren, da der Wickel nicht fest und ungleichmäßig ist?

Hatte gehofft, daß Umspulen bei meinen Medien nicht wirklich hilfreich ist und zur Bewegung des Mediums ein normales Abspielen helfen würde. Ständiges Umspulen schadet den Wickelmotoren meines Cassettenrecorders. Besitze nur zwei Revox B215. Im Revoxforum hieß es immer, deren Lager seien besonders anfällig für Verschleiß. Obwohl meine keine Probleme machen bei extrem hohen Laufleistungen. Früher habe ich alle Bänder immer im Playwickel gelagert. Erschien mir bzgl. der mechanischen Beanspruchung die beste Lösung zu sein.

Mehr Wissen ist nicht immer hilfreich. Macht die Welt komplizierter Ein Scherz. Nicht-Wissen hilft ja auch nicht die Fakten werden dadurch nicht verändert.

Olaf

Hallo Olaf,

Deine Fragen lassen sich eigentlich nur nach Radio-Eriwan beantworten: Im Prinzip...

Schadet Umspulen dem Band:
Wenn die Teile die das Band passiert sauber sind und gut eingestellt sind und die Bandzüge stimmen, sollte keine Gefahr für das Band bestehen.
Wenn mechanische Fehleinstellungen vorhanden sind, schadet umspulen.
Stimmt die Bandführung nicht kann das Band an den Kanten Schaden nehmen.
Stimmen die Bandzüge nicht (zu starke Bremswirkung der Abwickelspule und/ oder zu starker Aufwickelzug) , kann das Band gedehnt werden.
Je nach Dicke des Bandes kann ein nicht mehr behebbarer Schaden am Bandmaterial entstehen. Dünne Bänder werden zu stark gedehnt.
Ausserdem erhältst Du einen zu festen Wickel auf der Aufwickelspule.
Die Bandführung ist nur bei Senkel relevant, bei Cassetten nicht.
Der Bandzug ist bei beiden Systemen relevant.
Habe letztens eine lange nicht mehr gehörte Cassette in einen TCD 440 gelegt und auf Rückspulen gedrückt, das wars... das Band ist sofort gerissen.
Allerdings muss ich dazu sagen, das die Cassette schon zu Hälfte abgespielt war.

Wenn die Qualität des Bandes nicht stimmt, kann beim Umspulen natürlich auch die Magnetschicht vom Träger gerissen werden,
das habe ich aber bislang nur bei Bändern amerikanischer Herkunft und bei seltenen Chargen deutscher Herkunft erlebt.

Gespultes Band hat keinen festen Wickel:
Daher sollte man Bänder nur Senkrecht lagern, nicht liegend. Das gilt auch für Cassetten.
Bei waagerechten Lagerung drückt das Gewicht des Bandwickels gegen das Cassettengehäuse oder der Spulenflanke, die Gefahr der Verformung steigt.

Ein loser Wickel minimiert den Kopiereffekt.
Der Abstand zwischen den einzelnen Bandlagen steigt und die Spuren liegen nicht mehr aufeinander sondern versetzt (Horizontal wie Vertikal).
Dadurch wird die Auswirkung des Kopiereffekts minimiert.

Hast Du schon mal an ein drittes Deck, nur für das Umspulen, gedacht?
Ein einfaches Doppeldeck kann den Zeitaufwand und die evtl. entstehenden Kosten bei den Revox Geräten merklich reduzieren, es gehen auch 2 Doppeldecks..

Viele Grüße
Volkmar