Tonbandforum

Hallo Leute,
ich hab' ein Problem mit der N 4416:

Die beiden Ton bzw. Löschköpfe sind durch die "Reparatur" der Vorbesitzers leider total verstellt.
Jetzt hatte ich vor aus einer defekten 4414 (die Sicherung brennt dauernd durch) das "Abspielmodul", wo die Köpfe und Motoren drauf sind, auszubauen und es in die 4416 einzusetzen.
Äußerlich unterscheiden sich die beiden "Module" nicht, wenn ich das neue in die 4416 eingebaut habe drehen sich dort alle Motoren mit ungefähr (gefühlter) 30-facher Geschwindigkeit.

Gibt's da einen Trick, dass die Geschwindigkeit passend gemacht wird ?

mfg
Simon

Entschuldigung wegen Doppelpost,
aber es scheint wohl, dass es am Modul direkt liegt.
Ich habe grade die 4414 zum laufen bekommen, und dort ist das selbe Problem aufgetreten, die Motoren drehen alle viel zu schnell.

Gruß
Simon

Hallo Simon,

da wird wohl auf der Motorregelplatine etwas schieflaufen. Schaltbild bzw.Serviceanleitung sollte sich hier im Downloadbereich befinden. Kannst Du Schaltpläne lesen und danach Spannungswerte messen?

Die gesamte Motorsteuerung liegt direkt am Ladeelko (4700 µF, dem größten Elko, den Du finden kannst). Dort sollten 20 V anliegen (auf dem Schaltbild an allen Punkten "A"). Dass die Spulmotoren zu schnell laufen ist so gut wie ausgeschlossen, die bekommen fast die vollen 20 V bei Spulbetrieb ab, da liegen nur Dioden zwischen Ub und den Motoren. EDIT: Natürlich nur der aufwickelnde Motor, für den abwickelnden Motor gilt natürlich die Versorgung mit niedrigerer Spannung über R 201 und D 209 bzw. D 210.

Miss mal direkt am Capstanmotor, wieviel Spannung da anliegt. Diese muss bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten auch unterschiedlich hoch sein. Eventuell ist der BD 138 (Motorregeltransistor) durch. Es ist auch möglich, dass die Servoregelung mit Geber / Nehmer nicht richtig eingestellt oder defekt ist. Hier mal der relevante Schaltungsauszug.



Gruß Jens

EDIT: Im normalen Playbetrieb werden natürlich die beiden Umspulmotoren auch angetrieben, der rechte gegen den Uhrzeigersinn (linksherum) und der linke im Uhrzeigersinn (rechtsherum), um den korrekten Abwickelbandzug zu gewährleisten. Das wird über R 202 / D 206 (Abwickelmotor) sowie über R 203 / D 207 (Aufwickelmotor) gewährleistet. Der kleinere Widerstand R 206 sorgt dabei für ein höheres Aufwickeldrehmoment als der gegenläufig drehende Abwickelmotor, der über R 202 mit Spannung versorgt wird. R 205 / C 202 dienen dazu, um beim Start ein kurzzeitig erhöhtes Aufwickeldrehmoment durch Aufladung von C 202 zu erzeugen. Um einen Einblick in die gesamte Technik zu erhalten, empfehle ich Dir, die Webseiten von Semih zu besuchen, auf denen sehr gut beschriebenen ist, wie die Philips-Bandmaschinen mit Gleichstrommotorantrieb aufgebaut sind. Als Einstieg vielleicht http://www.makarateyp.com/MG/N4510/n4510-2b.htm. Das bezieht sich zwar nicht direkt auf Deine Maschine, das Grundprinzip gleicht sich aber.

EDIT2: Vollkommenen Murks mit rechts-/linksdrehenden Spulentellern beseitigt. Danke an Wolfgang für's Aufpassen!

Hallo Jens,

bitte hilf mir.
Bei all meinen Geräte wickelt im Playbetrieb der rechte Bandteller, von vorn gesehen, entgegen dem Uhrzeigersinn, also links herum, und der linke versucht demzufolge rechts herum zu drehen, wie die Uhr, und beide halten somit das Band straff. Wäre es andersrum würden sie ja bei "Play" abwickeln.
ich glaube aber das es bei deinen Geräte genauso ist und es von Dir nur ein Versehen ist. Oder von mir ?

Viele Grüße
Wolfgang

Zitat:double_ub postete
ich glaube aber das es bei deinen Geräte genauso ist und es von Dir nur ein Versehen ist. Oder von mir ?

Hallo Wolfgang,

natürlich hast Du recht! Es muss wohl an der Hitze liegen... Also mache ich doch gleich noch einen Edit, um meinen Murks zu berichtigen. Vielen Dank für Deine Aufmerksamkeit!

Gruß Jens

Hi Jens,

vielleicht auch die Aufregung vor dem kleinen Finale der WM.
Zumal Deutschland gerade ein Tor erzielt hatt. Prima.

Viele Grüße
Wolfgang

Vielen Dank schon mal für die umfangreiche Hilfe
Aber ich galube, ich hab den Übeltäter gefunden.
An der Motorsteuerung an sich kann es eigentlich nicht liegen, da dass Tonband ja mit dem zweiten, verstellten Chassis funktioniert.
Also hab' ich mich mal auf Fehlersuche begeben und einen relativ großen, "aufgeplatzten" Widerstand auf der Platine im Chassis gefunden.

EDIT: So, hier sind die Fotos:

http://www.abload.de/img/dscn01795pzk.jpg
http://www.abload.de/img/dscn0181nptt.jpg
http://www.abload.de/img/dscn01828pbw.jpg

Kennt jemand zufällig den Schaltplan und kann sagen, ob daran der Fehler lag, oder wird ein anderes Bauteil auch noch defekt sein ?

Gruß
Simon

Ah okay, jetzt hab' ich das langsam verstanden, die Motorsteuerung muss ja irgendwie mit auf dem Chassis liegen. :rot:

Ich muss gestehen, dass ich noch nicht so sonderlich viel Ahnung von Elektronik habe und deshalb auch nicht so einfach mit dem Schaltplan zurecht komme, bzw. die Bauteile anhand dessen auf der Platine direkt finden würde.
Soweit ich das aber erkennen kann, wird der defekte Widerstand wohl R 202 sein, und kann eigentlich nicht Hauptverursacher des Problems sein, oder ?

Kann ich irgendwie überprüfen, ob der Motorregeltransistor kaputt ist, kann man das messen ?

Und wo finde ich die Messpunkte ?

Ich hoffe, ihr könnt über solche Anfängerfragen hinweg sehen
Gruß
Simon

Hallo Simon,

R202 steuert im PLAY-Betrieb ausschließlich den linken Wickelmotor mit "gebremster Kraft" an, um den Abwickelbandzug zu erzeugen. Der sollte 820 Ohm haben und so defekt sieht er gar nicht aus. Schön natürlich auch nicht.

Den Motorregeltransistor findest Du in Deinem dritten Bild auf der rechten Seite. Er ist direkt auf das Chassis geschraubt und hat die Drähe gelb-rot-violett an sich: Mit einem Ohmmeter sollte sich von gelb nach violett kein nennenswerter Widerstandswert ergeben. beide Richtungen prüfen.Ich schaue später noch mal nach, ob ich noch mehr finde, meine 4416 steht aber zusammengebaut auf dem Fensterbrett...

Gruß Jens

Okay, vielen Dank schonmal
Ich weiß nicht, ob ich es richtig gemacht habe, aber ich konnte bei dem defekten Chassis und beim an sich funktionierenden bei beiden Motorregeltransistoren nichts messen, selbst bei dem Modus, wenn's beim Messgerät piepst wenn Strom fließt.

Soll ich die beiden Transistoren einfach mal auf gut Glück tauschen und sehen, was passiert ?

Grüße,
Simon

Hallo Simon,

nein, das macht wenig Sinn. Kannst Du überhaupt eine normale Geschwindigkeitsänderung feststellen, wenn Du von 4,75 auf 9,5 bzw. dann 19 cm/s schaltest? Es ist aus der Ferne schwer einzugrenzen, wo der Fehler liegt. Bislang schreibst Du nur dass die Motoren zu schnell drehen. Bitte versuche das Problem ausführlicher und sehr genau zu beschreiben. Dann werden wir weiterschauen.

Gruß Jens

Okay
Also, es ist kein Geschwindigkeitsunterschied bei der Umstellung festzustellen.
Wenn ich das Tonband anschallte dann fängt sich der Capstanmotor immer schneller an zu drehen, bis er eine total hohe Geschwindigkeit erreicht, welche er dann hält, dabei wird er auch immer lauter.
Die beiden Spulenmotoren drehen beim "Play" Betrieb schon so schnell wie beim Spulen.
Wenn ich direkt am Anfang, wenn der Capstan noch nicht so schnell "auf höchster Geschwindigkeit" ist, Spule oder Play drücke, braucht er dabei sehr viel länger, um auf die Höchstgeschwindigkeit hoch zufahren.

Da ist alles was ich so feststellen konnte.

Grüße,
Simon

Hallo Simon,

dann greift scheinbar die Regelung der SCU überhaupt nicht. Warum auch immer. Wie lange braucht es (in Sekunden) etwa, vom Einschalten bis zur höchsten Drehzahl? Was passiert, wenn Du die unter dem Laufwerk eingesteckte SCU mal herausziehst und dann das Gerät startest? Dann dürfte sich der Capstanmotor gar nicht mehr drehen - oder dreht er trotzdem los? Wäre letztes der Fall, kann es nur am Leistungstransistor liegen.

Ich habe mir mal die SCU-Schaltung angesehen. Wenn die Z-Diode D4 hin ist, stimmt da keine Spannung mehr, diese reduziert und stabilisiert die Eingangsspannung von 20 V auf interne 10 V. Ich hänge mal zwei Bilder an, die das verdeutlichen:



Die 10 V kannst Du (wenn Messgerät vorhanden) am besten hier über diesem Elko messen (C 209), ich habe ihn mal rot angekreuzt. Da müssen 10 V drüberliegen:



Vielleicht kommen wir so weiter. Aber Du hast doch zwei Geräte, oder? Dann kannst Du die SCU auch mal gegeneinander tauschen.

Gruß Jens

Okay, wie immer vielen Dank für deine Hilfe erstmal

- Der Motor braucht (ohne Riemen) etwa 2 Sekunden zum hochdrehen
- Bei ausgesteckter SCU dreht sich der Capstan nicht
- Auch wenn ich die SCU tausche bleibt das Problem bestehen
- Es fließen ungefähr laut Messgerät 0,016 V über den Transistor

Gruß,
Simon

Hallo Simon,

1.) ist okay
2.) auch okay, dann ist er jedenfalls nicht defekt
3.) das gibt weitere Rätsel auf
4.) das wollte ich zwar nicht wissen, aber wenn Du von C nach E gemessen hast ist er voll durchgesteuert, aber so etwas von voll durchgesteuert, dass ich es kaum glauben mag. Nur 16 mV?

Hast Du mal über dem Elko gemessen, wie da die Spannung ist? Dann, bei ausgeschaltetem Gerät nach ein paar Minuten mal den ohmschen Widerstand über dem Elko messen und die Werte bitte hier posten.

Gruß Jens

Ach quatsch, ich mein natürlich den Elko, sorry, nicht der Transistor.

Also wenn ich bei meinem Messgerät bei Ohm 20k einstelle, steht da 3,96 (ich bin da noch nicht so ganz bewandert was das angeht muss ich gestehen )

Gruß Simon

Hm, über dem Elko gegen nur 16 mV gegen Null? Bei beiden Units? Im eingeschalteten Zustand? Sorry, wenn ich nochmal so genau nachfrage, aber ich kann es mir im Moment nicht so recht vorstellen. Der Widerstandswert scheint in Ordnung zu sein und ergibt sich aus der Reihenschaltung von R 28 (3,6 kOhm) und der Parallelschaltung von R 29, R 32 und R 34 sowie R 38.

Kommen am Pin 3 der SCU um die 20 V (mein roter Pfeil) an?

Gruß Jens

Jens hat doch so schön auf die Seite von Semih verlinkt.

Da steht alles in Vollformat, richtig gut gemacht, mit Bildern, teilweise animiert und das Problem der Drehzahlüberhöhung ist dort detailliert beschrieben, auch die Abhilfemöglichkeiten, auch die Unterscheidung der Symptome zwecks Einkreisung der Fehlerstelle.

Wenn also die Betriebsspannung am (nicht defekten) Stellmodul anliegt und im Verlauf nicht irgendwo zunichte gemacht wird gibt es nur zwei Fehlerquallen für beschriebenes Problem, einmal ein Längstransistor mit Durchschlag zwischen Emitter und Kollektor und zum Anderen ein fehlendes Drehzahlsignal am Eingang.

Das mal einigermaßen abzuchecken und einzugrenzen wäre wohl schon die halbe Lösung.

Aus eigener Erfahrung - die natürlich immer nur ein zufälliger Schnappschuß sein kann und nicht jede Eventualität umfassend - hab ich an diesen Laufwerken nur Transistordurchgang des Längstransistors (der nicht wahnsinnig überdimmensioniert dafür leider etwas untergekühlt ist und nicht sonderlich störimpulssicher geschaltet aber dafür auch noch induktiv belastet) und Kommutierungsleitungsbruch (die Strippe zu dem Sensorkopf - sprich dem Induktivabnehmer bestehend aus Spule oder Tonkopf an der Tachoscheibe) erlebt.
Wenn schonmal das sauber abgecheckt würde könnte man evt. schon fertig werden damit.

Ein etwas abgeplatzter Widerstand der ansonsten Wert hält, ist jedenfalls sehr unwahrscheinlich als Fehlerquelle. Dieser Widerstand - auch ein reiner erfahungswert - kann in der Tat durchgehen, aber dann ist er richtig verbrannt und die Leiterplatte drumrum auch angekohlt.

Wie man Transistoren statisch mißt weißt du?
Das billigste Meßgerät hat heute einen Diodentester (Wahlschalter auf Piktogramm Diode), Meßpitzen an den abgelöteten Transistor halten, Durchlaßrichtung um die 5xx...7xx mV Anzeige, Sperrrichtung unendlich Anzeige. Pfeift er (machen manche aber nicht alle) oder zeigt er ganz und gar was anderes an = Transistor Schrott.

Zitat:Jogi postete
...dafür leider etwas untergekühlt ist und nicht sonderlich störimpulssicher geschaltet aber dafür auch noch induktiv belastet)...

Hallo Jogi,

fällt mir jetzt wo Du es schreibst auch zum ersten Mal auf, dass man nicht daran gedacht hat, eine Freilaufdiode einzuplanen. Komisch das. Macht man bei jedem Relais so, wenn es über einen Transistor angesteuert wird.

Gruß Jens

Man hat da an einigem gespart, die Wirbelstrombremsen der Tellermotoren wären auch besser etwas belastbarer. Man hat doch auffallend oft jene Lastwiderstände leicht angeschmort. Und wer ein guter Dauerbremser ist oder zu schwere Metallspulen auflegt, der kann die durchaus verbrennen.

Alles in allem sind es aber trotzdem sehr schöne Maschinen, nicht selten Papas und Sohnemanns Wunsch für unter den Weihnachtsbaum.

Okay, ich glaube, ich habe den Fehler gefunden.
Ich hab die beiden Transistoren auch nochmal getuscht, und das Problem blieb bestehen.
Zum Test habe ich den Geber mal lose geschraubt und ihn etwas bewegt.
An einer Stelle regulierte sich die Geschwindigkeit und ich konnte auch zwischen 9,5 und 19 cm/s umschallten. Allerdings ist es unmöglich, ihn zu befestigen, ohne dass die Geschwindigkeit wieder steigt.
Kann ich theoretisch den Geber aus dem anderen Chassis ausbauen und im anderen einbauen, oder brauche ich bestimmte Werkzeuge, um den dann wieder zu kalibrieren ?

Gruß,
Simon

Hallo Simon,

Du kannst den anderen Geber einsetzen, sofern es derselbe ist. "Kassettenlöschkopf" gegen die Spule geht nicht. Beide 4416 die ich bislang offen hatte, hatten aber das "Zackenrad" und die kleine Spule (auf Semihs Seiten sehr deutlich in Bildern beschrieben). Komisch ist nur, dass es sich nicht nicht an der Stelle befestigen lassen soll, an der es überhaupt Einfluss hat. Der Abstand war bei beiden Geräten hier eher unkritisch, auch wenn Semih etwas von 0,1 mm Abstand geschrieben hat.

Gruß Jens

Der Abnehmer hat bei mir nie Probleme gemacht, jedenfalls keine mit der Abtast-Empfindlichkeit. Wenn überhaupt, dann waren immer nur die Anschlußdrähte abgefallen oder schlecht kontaktiert.
In der Theorie könnte ich mir Probleme vorstellen, wenn C1 oder C210 hinüber sind, aber in praxi hab ich das noch nie beobachtet.

Hm okay, ich glaube, ich werde den Fehler nicht finden.
Ich habe mir jetzt aus der Bucht eine Defekte 4414 bestellt und hoffe, dass das Chassis dort funktioniert.

Vielen Dank für eure Hilfe

Bloß kein Korn in die Flinte kippen.
Mit Systematik sollte das gehen, und Standardteile wie normale Transistoren kann man tauschen, tauschen, tauschen.